Energiesparlampen

[MJ77]

hallo matthias,
generell hast du in vielen punkten recht, ich bin auch kein karosserieexperte,

Timo
Was heißt hier generell und in vielen Punkten??
An meinem Beitrag gibt es aus fachlicher Sicht nichts zu rütteln.

Was bei deinem schon wieder etwas anders aussieht.
Da Du jetzt aber selber sagst, dass Du kein Experte auf dem Gebiet bist, lass ich deinen Beitrag so stehen und bedanke mich für das nette Gespräch.

Grüße
Matthias

[GF250]

zum anderen an uns verbrauchern mit der forderung nach immer höheren ausstattungen, dies ist schon wahn.

Naja man bekommt das sinnlose Zeug einfach aufgedrängt, ob man will oder nicht. Aber es ist einfach, man muss diesen aufgezwungenen Wahn ja nicht mitmachen, aus diesem Grund bin ich zu 100 % aufs Fahrrad umgestiegen, kein Auto mehr. Nicht finanziell gesehen, aus Prinzip. Und das funktioniert prächtig! Sollte es soweit kommen das einem eines Tages nur noch E-Bikes aufgezwungen werden bin ich hoffentlich schon verreckt oder ich lerne das Schweißen und Schweiß mir selbst ein FAHRRAD zusammen, nix BIKE mit dummen Schnickschnack. Um beim Thema zu bleiben, mir ist es wurscht welche Glühbirnen in den Wahncars und E-Bikes hängen.

[Timo]

hallo matthias,
generell hast du in vielen punkten recht, ich bin auch kein karosserieexperte, aber durchaus geht die diskussion stark in meine job-richtung als ingenieur in der autoindustrie und dort in der entwicklung. es wird immer viel mist und halbwahrheiten geschrieben, ... dass man golf 1 und golf 7 im gewicht nicht vergleichen kann liegt an zwei dingen, zum einen an der gesetzgebung der immer schärfer werdenen crashgesetze in ECE und FMVSS, und zum anderen an uns verbrauchern mit der forderung nach immer höheren ausstattungen, dies ist schon wahn.

die anzahl der teile hat enorm zugenommen aber auch der einsatz von kunststoff hat in den letzten 30 jahren enorm zugenommen, fast monatlich bekomme ich einen ticker mit wieder einer neuen kunststoffmischung mit neuen eingenschaften, noch vor jahren habe ich gesagt es wird nie eine karosse aus kunststoff geben heute haben wie die ersten ansätze, wenn ich von kunststoff spreche denke ich an thermoplaste, da diese auch großserientauglich produziert werden können und nicht an die duroplaste. im I3 beispielsweise ist an den türen sehr viel PBT soviel ich im artikel gelesen habe mit CF, also kohlefaser, dies sind kurzfasern im spritzguss und haben nichts mehr mit der kohlefaserkarosserie gemein von einem formel 1 auto. in der karosserie, und dies wurde auch schon angesprochen, geht man aber auch den weg der hochfesten stähle, im umkehrschluss wird die karosse bei gleicher festigkeit eben dünner, ... oder bei höherer festigkeit wieder gleich dick, ... dies wird im aktuellen Audi A3 so gemacht, wie auch bei vielen anderen, ...

da ich im cockpit zuhause bin gebe ich mal ein beispiel vom tragrohr oder auch modulquerträger genannt, ... hier gibt es ebenso alle variantionen an materialien, schon ein rover/mini R50 (SOP so um 2000), der erste neuzeitliche mini, hatte einen magnesium querträger, sogar mit integrierten Luftkanälen, hatte um die 4 kg. ganz irrwitzige querträger wiegen 10 bis 15 kg, hier zu nennen die kleinen FIAT-Fahrzeuge, ... direkt vergleichbar sind die gewichte nicht, denn durch mehr funktionen steigt auch das gewicht, bei FIAT ist die karosse sehr instabil auf seitencrash und da übernimmt dieser querträger wichtige funktionen, bei mini R50 ist die karosse steif genug, da übernimmt der träger lediglich haltefunktion der cockpitbauteile. so ist auch der smart 450, der erste smart, mit einem lächerlich kleinem tragrohr von um die 3 kg ausgestattet, einfach weil die tridionzelle den rest der steifigkeit übernimmt. heute gibt es erste ansätze PA CF30 oder 40 zu verwenden Akromid von Akro-Plastic ist so ein zeugs, ...
link
... heute schon gibt es erste modulquerträger wo man noch vor jahren fast ausschließlich stahl im einsatz hatte. Bem. am rande: zwischenzeitlich gab es viele alu- wie auch magnesiumlegierungen als schweiß und druckgussvarianten.

Fazit, die autos werden moderner, aber sicher im kompletten nicht leichter, ... weil sie höhere crashanforderungen zu erfüllen haben und weil heute ein auto aus sehr viel mehr bauteilen besteht als früher.

[MJ77]

Moin, moin..
eigentlich wollte ich ja nun in einem anderen Forum mein Unwesen treiben, aber gut, ein Beitrag sei mir noch gestattet.

Ich will hier mal Einspruch einlegen.. und nen bischen Licht??! ins Dunkle bringen.

Hallo nIcarbon,

ja, mein Kollege ist Professor für Umformtechnik und hat darüber einen Vortrag gehalten. Die Zahl für den 7 stimmt und der Golf 1 war deutlich über 500 kg (ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich meine soger näher an 600 kg dran).

Doch und Deine Zahlen stimmen auch:

Beim Golf 1 hat man den Sitz mit einem Arm rausgehoben.....beim Golf 7 hat man alleine so gut wie keine Chance.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Wenn die Mehrzahl der Konsumenten nicht dieses in meinen Augen "maßlos" übersteigerte Komfortbedürfnis in ihrer "Karre" hätten, könnte man einen Golf locker unter 1000kg bauen. Dazu ein moderater Benziner oder DIesel und man hätte ohne Probleme ein (sicheres!) 2-3 Liter Auto!

Ist nicht richtig, eine Golf 1 Rohkarosserie wird so max. 200kg haben, plus/ minus 10%, genaue Zahlen habe ich nicht.
Die Karossen sind schon schwerer geworden, vergleicht man eine Rohkarosserie eines 3er BMW von 1985 (ca 200kg) mit der eines aktuellen (ca300kg) sind das gute 50% Gewichtszunahme. Zu berücksichtigen ist dabei, das natürlich auch die Größe um ein Maß zugenommen hat und natürlich die Festigkeit um einiges mehr zugenommen hat.

Wahrscheinlich meinte er das so..

Nachdem sich in den 90ern Aluminium zunehmend im Fzg. Bau ausbreitete kam die Stahlindustrie unter Druck und mußte Stahl wieder konkurrenzfähig machen. TyssenKrupp entwickelte die schon vorhandenen hochfesten Stähle weiter zu ultrahochfesten Stählen. (Martensit oder auch Trip Stahl) Dazu wurde ein neues Fertigungsverfahren entwickelt, die Tailored Blanks und Tubes, welches das herkömmliche Tiefziehen ersetzt hat. An Aussenteilen z.B., wie Hauben und Türen wurde das B H Verfahren genutzt, bei denen sich Kohlenstoff nach Wärmebehandlung z.B. beim Lackieren an den Versetzungen einlagert (Cotrell Wolken) und somit die Festigkeit ohne Mehrkosten um 30% erhöht.
Die Vorteile des Aluminium wurden so dezimiert und der Fertigungsaufwand, sowie Kosten waren nun nicht mehr gegenüber Stahl unbedingt zu rechtfertigen. Stahl kann jetzt noch sparender und besser verarbeitet werden und wird wieder verstärkt eingesetzt. Aluminium hat grundsätzlich nämlich auch Nachteile im Einsatz.
Ein Nebeneffekt der neuen Stähle, war eine vergrößerte Streckgrenze, ein weiterer Vorteil.

Was VW hier also bei der Golf 7 Karosserie als neu verkaufen will, ist nichts neues, Dazu ist ein Golf immer ein betriebswirtschaftlich optimiertes Massenprodukt und nur in den seltensten Fällen ein Technologieträger.
Im Golf 6 z.B. waren noch Graugussmotoren und Achskomponenten verbaut, die bei BMW z.B. schon Anfang/ Mitte der 90er ersetzt bzw. Standart waren.

usw.. CAD Technik zur verbesserten Karosseriekonstruktion und Crashsimulation.
Ganz wichtig, Gewichtsverteilung, Schwerpunkte und Drehpunkte. Thema für sich...!! Paradebeispiel hier z.B. Nissan GTR. Fast 200kg schwerer als ein Porsche, aber trotzdem fast gleiche Fahrdynamik durch perfekte Gewichtsverteilung. (Transaxel)

Im weiteren kann man eigentlich die Rohkarosserie nicht einfach heranziehen, so waren z.B. alte Konstruktionen komplett selbsttragend, während heutige Konstruktionen
„teilweise“ nicht mehr „selbsttragend“ sind. Das gilt natürlich zu berücksichtigen. Bei den meisten Autos heute ist die Windschutzscheibe (war mal anders, da hat man möglichst dünne+leichte Scheiben verbaut, war aber zu laut) ein tragendes Teil, oder oft Schiebedachkasetten. Ebenso werden Verstrebungen angeschraubt, die Last tragen. Ein 3er E46 durfte z.B. ohne das „Schubschild“, welches eine Verstrebungsplatte zwischen Vorderachse und Rahmen war, nicht bewegt werden. Domstreben, die beim Golf 1 ein Tuningteil für Puristen waren z.B. sind heute häufig als „tragendes“ Teil verbaut, aber nicht Teil der Rohkarosserie.

Im weiteren muß man auf die Anforderungen und Gesetze eingehen, denn z.B. wurde der Seitenaufprallschutz Pflicht. Sitze und Kopfstützen mußten Belastungstest unterzogen werden.
Eine weitere Änderung ist, seit der EU Norm, gilt als Leergewicht zusätzlich 75kg für den Fahrer und 25kg Kraftstoff, das war in den 80ern nicht der Fall. Differenz 100kg.

Aussengeräuschminimierung, und natürlich die Zunahme des Komforts. Geräuschdämmung, Versiegelung, Lackierung ect. Alles Gewicht.

Nun kommt der eigentlich interessante Teil, die Karosserieausstattung. Fensterheber, Klimaanlagen, Motoren, Achsen, Auspuff, in weiten Teilen gewichtsoptimiert.. usw...

In den 90ern nahm der Einsatz von Aluminium rasant zu. In der Oberklasse z.B. Audi, BMW, ein 5er hatte noch eine Stahlkarosserie, aber 40% der Anbauteile waren Gewichtsoptimiert aus Alu inkl der Motorblock, der den Grauguss ersetzte, Krümmer wurden nicht mehr aus schwerem Guss hergestellt Fesnterheber aus Alu ect. Gewichtsersparnis bei allen Teilen gegenüber herkömmlichen Materialien bestimmt 100- 150kg. Audi ging den Weg der Alukarosserie, aber die Anbauteile waren schwerer und weniger optimiert, sodass die Konzepte sich nichts nahmen.
Könnte man Stunden ausbreiten.

Eine Zunahme des Gewichts um 50-100kg oder eine Leistungszunahme um 20-40 Ps, z.B. erfordert wieder stärkere Bremsen, kräftiger ausgelegte Fahrwerke und Räder.. usw. usw.

Richtig, ein 3 oder 4L Auto zu bauen sollte nicht so schwer sein. Gabs ja auch schon, nicht nur bei VW, sondern z.B. eine 3er Limousine bis zu 4 L verbrauch. (316 efficent dynamics Edition. Optimierte Radlager und Schwungmassen, Overboost Funktion zum Überholen,) Durchdacht, wollte (fast) keiner haben...

Da wir ja schon das Thema i3 hatten, im Anhang ein Bild, wo zu erkennen ist, das die Deformations-/ Absorbtions- zonen vorne und hinten aus Aluminium sind und nicht aus Kohlefaser, dazu z.B. eine Warbenstruktur aus Kunsstoff zur Energieabsobtion an der Front der Kohlefaserstruktur. (auf beiden Fotos zu erkennen)
Nur die Fahrgastzelle ist aus Kohlefaser. Aussenhaut aus Kunsstoff, wie bei M,X und einigen Fahrzeugen der 5er und 7er Baureihe auch die Kotflügel.

Eigentlich nicht meine Art, aber gut, wenns so sein soll, ich bin Kfz Meister, Schwerpunkt damals Karosserietechnik. Die Prüfung würde ich heute nicht mehr bestehen, was ich da noch alles wußte, aber so einiges weiß man eben. Im Anhang meine Visitenkarte.

Empfehle mich
M

[aurelian]

Mich würde noch interessieren, ob der Aufwand, den der Binninger da betrieben hat, überhaupt was bringt in Relation dazu, einen Vorwiderstand zu nehmen, und damit den Wirkungsgrad im selben Ausmaß zu drosseln (wobei es natürlich effizienter wäre, das über ein entsprechendes Glühwendel zu regeln, das aufgrund seiner Daten eben nur 2400K heiß wird)

Beweist ja die Halogenbirne, dass es auch anders geht

Ja, man kommt so ca auf 75-80W entspricht 100W bei 2000h
und spart damit immerhin einige Euros. Das hätte man schon länger machen können.

Wobei seltsamerweise dieselbe Einsparung (zB 120W = 150W) auch plötzlich bei den Halogenstäben möglich war (ob sie früher dafür länger brannten, fragt mich nicht)

[AlphaRay]

@AlphaRay:
Ich denke, ich habe es ausreichend erklärt, wie Lebensdauer und Effizienz zusammenhängen. Damit ist das 1000h-Thema wirklich erledigt. Eine 2000h-Funsel aufgrund tieferer Leuchtfadentemperatur ist eine Banalität und unwirtschaftlich.
Und im übrigen erreichen die seit Jahren erhältlichen "Halogen"-Glühbirnen und -kerzen (in der Birne/Kerze befindet sich ein kleiner Halogenstrahler) sogar 2000h bei geringfügig höherer Effizienz und moderaten Mehrkosten des LEuchtmittels. Sollte auch bekannt sein.

Darum ging es nicht - nur ist Jörn der Meinung, dass es nie ein solches Kartell gegeben hat. Das wollte ich nur aufklären.


Bzw. Wirtschaftlichkeit: es wurde hier nur eine Birne vorgestellt die extreme Lebensdauer hat. Es gab damals schon mehrere

Patente für Birnen mit "mehr als 1000 Stunden" Lebensdauer - d.h. auch um 10.000 und nicht direkt 150.000, was nicht bedeuten muss, dass die Effizienz dieser viel schlechter war als deren um 1000 h Lebensdauer. Längere Lebensdauer erreicht man nicht nur durch dickere Drähte oder schlechteren Wirkungsgrad. Beweist ja die Halogenbirne, dass es auch anders geht

[Fosti]

Hallo nIcarbon,

ja, mein Kollege ist Professor für Umformtechnik und hat darüber einen Vortrag gehalten. Die Zahl für den 7 stimmt und der Golf 1 war deutlich über 500 kg (ich bin mir nicht mehr ganz sicher, aber ich meine soger näher an 600 kg dran).

Doch und Deine Zahlen stimmen auch:

....ich kann mir aber nicht vorstellen das eine Golf 1 Karosserie dann 500kg wiegen soll, das Ganze Auto wiegt ja nur 750-805kg je nach Motor/Austattung!...]

Beim Golf 1 hat man den Sitz mit einem Arm rausgehoben.....beim Golf 7 hat man alleine so gut wie keine Chance.

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Wenn die Mehrzahl der Konsumenten nicht dieses in meinen Augen "maßlos" übersteigerte Komfortbedürfnis in ihrer "Karre" hätten, könnte man einen Golf locker unter 1000kg bauen. Dazu ein moderater Benziner oder DIesel und man hätte ohne Probleme ein (sicheres!) 2-3 Liter Auto!

[nlcarbon]

Wobei die Leute es oft nicht besser wollen: Der "body in white" eines Golf 7 wiegt bei vielfach besserem Crashverhalten deutlich weniger als die Hälfte dessen des Golf 1. Das Gesamtgewicht des Golf 7 ist aber deutlich mehr als doppelt so groß, wie das des Golf 1!!!

Hast du zu den Gewichten Quellen? Hab nur 245kg für die Golf 7 Rohkarosse gefunden, ich kann mir aber nicht vorstellen das eine Golf 1 Karosserie dann 500kg wiegen soll, das Ganze Auto wiegt ja nur 750-805kg je nach Motor/Austattung!

https://www.automobil-industrie.voge...satz-a-376867/

[Fosti]

Jupp, das mit dem Edison ist leider genau so wahr.....

Das Glühfadenexperiment mit verringerter Temperatur habe ich in meinem Badezimmer seit 10 Jahren laufen: 8 in die Decke eingelassene Halogenstrahler. Nach 10 Jahren kein Ausfall außer......ich musste kürzlich den Dimmer tauschen

Ich steige aber auch bei jedem Ausfall auf LED um. Im Automobilbereich sieht man das auch ganz deutlich: LED ist besser als Xenon. Xenon hat aber noch nicht den gewünschten Gewinn erzielt.....

[aurelian]

@AlphaRay:
Ich denke, ich habe es ausreichend erklärt, wie Lebensdauer und Effizienz zusammenhängen. Damit ist das 1000h-Thema wirklich erledigt. Eine 2000h-Funsel aufgrund tieferer Leuchtfadentemperatur ist eine Banalität und unwirtschaftlich.
Und im übrigen erreichen die seit Jahren erhältlichen "Halogen"-Glühbirnen und -kerzen (in der Birne/Kerze befindet sich ein kleiner Halogenstrahler) sogar 2000h bei geringfügig höherer Effizienz und moderaten Mehrkosten des LEuchtmittels. Sollte auch bekannt sein.

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PS:

Thomas Edison und seine ausländischen Mitentwickler (wobei er nicht der erste war der eine Glühbirne zum leuchten gebracht hat) würden sich im Grabe umdrehen würden sie erfahren wie sich ihre Erfindung entwickelt hat und wie sie behandelt wurde.

Den T.A. Edison braucht man auch nicht über den grünen Klee zu loben, denn er war sich nicht zu schade, für Demozwecke Elephanten umzubringen (A. Edison war ja der Meinung, dass die Zukunft im Gleichstrom liegt und hat zur Demonstration, wie gefährlich Wechselstrom sei, Elephanten mgebracht. Also lassen wir die Kirche ruhig im Dorf. Die dämlichen Gleichstromkraftwerke gab es im übrigen bis vor kurzem immer noch in paar Gebieten in NY)
https://www.watson.ch/wissen/anekdot...nrichten-liess

Der Edison war ein skrupelloser, mieser Geschäftemacher und sonst gar nichts und würde heutzutage hinter Schloß und Riegel landen.

[Fosti]

Wobei die Leute es oft nicht besser wollen: Der "body in white" eines Golf 7 wiegt bei vielfach besserem Crashverhalten deutlich weniger als die Hälfte dessen des Golf 1. Das Gesamtgewicht des Golf 7 ist aber deutlich mehr als doppelt so groß, wie das des Golf 1!!!

Die Motoren sind schon effizienter und zuverlässiger geworden.....die Energie- und Abgasbilanz wird durch die Komfortsucht durch die jetzt bekannten Betrügereien kaschiert.....und klar zahlt der Verbraucher das Fehlverhalten der Industrie aber auch das seiner eigenen Begehrlichkeiten.

Dr. House: "Wir machen alle Fehler......und wir werden alle dafür bezahlen!"

[GF250]

Thomas Edison und seine ausländischen Mitentwickler (wobei er nicht der erste war der eine Glühbirne zum leuchten gebracht hat) würden sich im Grabe umdrehen würden sie erfahren wie sich ihre Erfindung entwickelt hat und wie sie behandelt wurde. Daher auch der Spruch: Das war nicht im Sinne des Erfinders. Gleiche Spiel in der Automobilindustrie, es gäbe ganz andere Möglichkeiten, bei weitem Energieeffizienter als das Zeug was uns jetzt als "neue Inovation" vorgegaukelt wird. Nur würden da eben keine Milliarden und höher Gewinne erzielt werden. Und so ist es überall, da ist die Glühbirne noch ein Röschen dagegen. Wer wirklich glaubt das ganze Gefasel um CO2 Ausstoß ist real, hat die Realität verpasst. Fahrverbote in Städten, nur eine Zusammenarbeit von Politik und Industrie, die vorher ihren Müll an gutgläubige Leute verscherbelt hat und diese nun wieder zur Tasche bittet, überall nur verarsche und es geht Einzug und allein ums Geld, nicht um die "Gesundheit" der Bürger.

[walwal]

..... Die Binninger-Birne hielt 150 000 Stunden und verbrauchte für dieselbe Lichtleistung nur etwa 50 Prozent mehr Energie als eine gewöhnliche Birne. ....:

Wiki
Um eine übliche 100-W-Glühlampe durch eine Binninger’sche Glühlampe gleicher Leuchtkraft zu ersetzen, müsste diese 150 W elektrische Leistung aufnehmen. Während der Lebensdauer einer normalen Glühlampe von 1000 Stunden entsteht somit ein Mehrverbrauch elektrischer Energie von 50 kWh, bei einem Preis von 0,26 €/kWh also 13 €. Deshalb wären solche Glühlampen nur dort wirtschaftlich, wo die Kosten, die ein Lampendefekt verursacht, höher sind als die Strommehrkosten (z. B. Verkehrsampeln oder unzugängliche oder abseits gelegene Lampen).

Gegenüber Langlebensdauerlampen oder Niederspannungs-Halogenglühlampen konnte sich das Binninger’sche Verfahren jedoch nicht in Form einer Glühlampe mit integrierter Elektronik durchsetzen.

Auch werden in diesen Bereichen zunehmend alternative Leuchtmittel (Energiesparlampen und LEDs) eingesetzt, die zwar höhere Anschaffungskosten haben, aber wesentlich längere Lebensdauern aufweisen und zudem noch deutlich weniger Energie verbrauchen.
Mediale Betrachtung
Die Ewigkeitsglühbirne wurde in mehreren Filmen, darunter Binningers Birne (1997)[8], Bulb Fiction (2011)[9] und Die Glühbirnenverschwörung (2011)[10] medial aufgearbeitet.

[GF250]

Wozu streiten, man wird heute nur noch verarscht, oder warum glaubt ihr warum wird die Lebensdauer aller Geräte immer kürzer. Auf der anderen Seite steht die immer weiter wachsende Bevölkerung dagegen, alle wollen was zu essen haben, dementsprechend wird immer weiter produziert, immer mehr Müll, was die Umwelt kaputt macht, den Leuten aber essen bringt. So oder so machen wir den Planeten immer mehr kaputt. Aber wozu noch aufregen, die Masse wird von Minderheiten geleitet, was die Minderheiten groß macht und die Masse schwach. Also kommt alles so wie es der kleine Bürger mitmacht und die Minderheit diktiert. Das war schon immer so und wird immer so bleiben, bis einer der Minderheiten durchdreht und unserer Kugel per Atom und damit der schwachen Masse den Gar aus macht. Hört sich dumm an? Abwarten!

[jhohm]

Alpha-Ray, es erübrigt sich, auf Dein Geschwurbel zu antworten.