Die Summe machts

[Chaomaniac]

Hi Marc,
Kleiner Wink mir dem Zaunpfahl: klick mich

[Violoncello]

Hall Arthur,

in Deinem Fall (Breitbänder) ist es so das der Phasenverlauf zwar dem Frequenzgang entsprechend "zappelig" ist, aber keine Drehungen vorkommen.
Richtig entzerrt sollten nur Überhöhungen korrigiert und keine Einbrüche "nach oben" gezogen werden.

Nope, wenn wir minimalphasig unterwegs sind, dürfen wir alles korrigieren. Auch Einbrüche.

wie kann ich verstehen das ein verpolter Lautsprecher den identischen Frequenzverlauf hat wie ein richtig gepolter wenn dessen Phase dann um 180° verschoben ist, wenn Frequenzgang und Phase starr abhängig sind? Nehme ich zwei Breibänder und verpole einen dann hat jedes Chassis für sich einen identischen Amplitudenverlauf aber 180° Phasenverschiebung zueinander. In Summe kommt dann was auch immer dabei raus. Ein passives Dreigwegesystem kann ich einmal ohne Phasendrehung über alles bauen oder mit bis 360° Phasendrehung über den gesammten Bereich. Beisst sich das nicht mit o.g. Aussage?

Das ist durchaus (ungewohnterweise...) mal ein guter Punkt von deiner Seite und hat mit einer Ungenauigkeit in der Nomenklatur zu tun.
Zunächst: Eine Verpolung ist ebenfalls nicht wirklich minimalphasig, bzw. nicht für den gewählten Bezugspunkt - daher kann die Phase unabhängig von der Amiplitude invertiert werden.
Dann: Wenn man von minimalphasig spricht, meint man damit meistens, dass sich das Signal in einen minimalphasigen Anteil und einen Allpass-Anteil zerlegen lässt - der Allpass-Anteil stellt dann die Phasendrehung um z.B. 360° dar und ist an sicht nicht minimalphasig.

warum sollte das nur den Breitbänder betreffen? AMT´s oder Elektrostaten verhalten sich da ähnlich, haben trotzdem Ihre Existenzberechtigung.
Trotz allem würde ich nicht behaupten wollen das ein System mit Bändchenhochtöner prinzipbedingt schlechter klingen muss als eines mit Kalotte.
Dieser Eindruck könnte aber aus diesen Diskussionen entstehen...

Worauf beziehst du dich da?

[boxworld]

Worauf beziehst du dich da?

auf das Bündelungsverhalten, obwohl bei o.g. Treibern denkbar schlecht, klingen damit realisierte Lautsprecher teilweise sehr gut.
Mag sein das es Geschmackssache ist aber eine direkte Ansprache mit möglichst wenig Reflektionsschallanteil kann seinen Reiz haben. Quasi das Gegenteil eines WG.
Als grössten Nachteil könnte man den kleinen Sweet Spot nennen aber eigentlich sitzen wir ja alle beim Hören doch in der Mitte.

Laut Deinen Aussagen kann dann schon ein Zweiwegerich mit 6dB Weiche nicht mehr minimalphasig sein da ja hier schon der Hochtöner verpolt werden muss, bei einem 12dB Filter "läuft" der Tieftöner schon eine komplette Periode hinterher (zu sehen an den zwei aufeinanderfolgenden Höckern der Sprungantwort). Hier handelt es sich m.E. immer um einen Messfehler da die FFT Messung immer im eingeschwungenen Zustand stattfindet und die zweite Periode des voreilenden Treibers in die Addition einfliesst. Richtig messbar wird die Phase erst wenn das Erregersignal nach der ersten Periode abgeschaltet wird.

Gruss Marc

[Fosti]

..... Richtig messbar wird die Phase erst wenn das Erregersignal nach der ersten Periode abgeschaltet wird.

Gruss Marc

Autsch!

[Peter K]

Hallo,

Laut Deinen Aussagen kann dann schon ein Zweiwegerich mit 6dB Weiche nicht mehr minimalphasig sein da ja hier schon der Hochtöner verpolt werden muss

Wie kommst du denn aus das schmale Brett ???
Eine ECHTE akustische 6 dB-Butterworthweiche muß nicht verpolt werden...

Gruß
Peter Krips

[boxworld]

Hallo,

Wie kommst du denn aus das schmale Brett ???
Eine ECHTE akustische 6 dB-Butterworthweiche muß nicht verpolt werden...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

das liegt wohl daran das ich noch keinen praktischen Aufbau ohne verpolten Hochtöner (oder Tieftöner) gesehen habe. Einzige Chance wäre wie von Dir richtig erwähnt die akustische Steilheit welche keine zwei geeigneten Chassis erfüllen dürften. Kommen Bauteile ins Spiel sorgt der später einsetzende natürliche Rolloff des Chassis für einen Anstieg der Flankensteilheit (weitere Phasenverschiebung) und damit zu Auslöschungen im Schalldruckverlauf.
Leider beisst sich die Katze da in den Schwanz weshalb man die Flanken gleich am besten selbst per Filter modeliert.

Gruss Marc

@Fabi,

wo sonst sollte die Verformung eines Rechtecksignals her kommen?
Würden beide Chassis innerhalb der ersten Halbwelle in Phase liegen (Digitalfilter) wäre ein Mehrwegsystem dazu in der Lage ein Rechteck in Annäherung zu reproduzieren.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/ph-dst2.gif

[Torsten]

wo sonst sollte die Verformung eines Rechtecksignals her kommen?
Würden beide Chassis innerhalb der ersten Halbwelle in Phase liegen (Digitalfilter) wäre ein Mehrwegsystem dazu in der Lage ein Rechteck in Annäherung zu reproduzieren.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/ph-dst2.gif

Ein Rechteck hat unendlich steile Flanken und damit eine unendlich hohe obere Grenzfrequenz. Ein Lautsprecher hat das nicht, und kann schon deshalb kein Rechteck erzeugen. Davon ab existiert so ein Rechteck nicht in einem Musiksignal. Du kannst es (in einer Hifi-Anlage) nur annähernd erzeugen, indem du einen Verstärker bis aufs Blut übersteuerst. Das hört sich in jedem Fall ziemlich bescheiden an

[albondiga]

indem du einen Verstärker bis aufs Blut übersteuerst. Das hört sich in jedem Fall ziemlich bescheiden an

wenn's nicht gerade ein Gitarrenverstärker ist...
...da ist diese Übersteuerung nämlich gewollt.

[Torsten]

Du kannst damit veranstalten was du möchtest, aber auf der CD ist davon nichts mehr über was über deren Frequenzbereich hinausgeht.

[jama]

Du kannst damit veranstalten was du möchtest, aber auf der CD ist davon nichts mehr über was über deren Frequenzbereich hinausgeht.

jo, der celestion hat dass sowieso schon "abgerundet"....

(dass richtig so chao?...)

[Fosti]

....
@Fabi,

wo sonst sollte die Verformung eines Rechtecksignals her kommen?
Würden beide Chassis innerhalb der ersten Halbwelle in Phase liegen (Digitalfilter) wäre ein Mehrwegsystem dazu in der Lage ein Rechteck in Annäherung zu reproduzieren.
http://www.linkwitzlab.com/images/graphics/ph-dst2.gif

Lieber Marc,

ich dachte das hattest Du letztes Jahr nach einer endlos langen Diskussion über "Zeitrichtigkeit", letztendlich verstanden, dass das keine Box (weder Mehrweger oder Breitbänder) können muss. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber damals hast Du Dich über meine etwas neckische Bemerkung über "Lernresistenz" aufgeregt.....meine Verutung scheint sich ja nun doch zu bestätigen.

Viele Grüße,
Christoph

[boxworld]

Lieber Marc,

ich dachte das hattest Du letztes Jahr nach einer endlos langen Diskussion über "Zeitrichtigkeit", letztendlich verstanden, dass das keine Box (weder Mehrweger oder Breitbänder) können muss. Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber damals hast Du Dich über meine etwas neckische Bemerkung über "Lernresistenz" aufgeregt.....meine Verutung scheint sich ja nun doch zu bestätigen.

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

ob ein Lautsprecher das können muss und ob man das hört steht hier ja nicht zur Debatte. Fakt ist aber das ein Lautsprecher der in Amplitude und Phase richtig entzerrt ist so ein Messignal automatisch wiedergeben kann.
Es ist lediglich eine alternative Messmethode um dieses Verhalten zuverlässig nachzuweisen.

http://www.thewelltemperedcomputer.c...r/Response.gif

Gruss Marc

[Fosti]

Fakt ist nur, dass Du es immer noch nicht verstanden hast. An Hand Deines schon mehrfach verlinkten Bildes auf die Wiedergabefähigkeit eines LS zu schließen, ist Kaffeesatzleserei: Der Lautsprecher ganz unten scheint "vermeintich" richtiger zu sein, ob er es denn auch ist, ist aus dieser Darstellungsform für normal Sterbliche nicht ableitbar! Gleiches hatten wir damals schon aus dem Verlauf der Sprungantwort diskutiert. Finde Du Dich mal mit Fakten ab, anstatt viele vielleicht etwas unerfahrenere Forenteilnehmer hier auf eine falsche Fährte zu führen!

P.S.: Nicht nur normal Sterbliche können das nicht, sondern auch kein ausgewiesener Messexperte könnte dies. Nur um es für die etwas weniger erfahrenen Leser ganz deutlich zu machen! So eine unseriöse Behauptung. anhald einer solchen nicht interpretierbaren Darstellungsform, soll nur der Verkaufsförderung dienen! Wenn Marc weiterhin daran glauben möchte, ist das für mich OK. Ich muss schließlich niemanden bekehren, nur liegt mir etwas daran einige davor zu bewahren einem solch törichten Holzweg zu folgen.

[boxworld]

es ist genau so falsch von jedem anderen Messwert auf den Klang schliessen zu wollen. Da sehe ich zwischen Rechteck und jeder anderen Messung KEINEN Unterschied.
Ich habe lediglich den Bezug zu Phase damit darstellen wollen.
Mindestens ebenso falsch ist von einem linearen Amplitudenverlauf auf den Klang schliessen zu wollen, genau so falsch ist vom Rundstrahlverhalten auf den Klang schlissen zu wollen. Messwerte sind lediglich ein Kontrollinstrument, mehr nicht.
Es wurden auch schon sehr gut klingende Lautsprecher gebaut als man noch gar nicht messen konnte.
Die letzte Abstimmung gelingt einzig per Gehör.

Gruss Marc

[Fosti]

Marc,

den Glauben will Dir auch niemand nehmen