Bündelung, Frequenzgang und Klang

[Volker]

Walwal,
Lando hat im Moment wenig Zeit, wird sich aber bestimmt bald mal melden. Und wenn er Zeit hat, fahren wir erstmal zu Mr.Pit einen Termin nachholen…………

[2Pi]

Moin,

Omnis bzw. Brei sind zwar nicht direktes Thema in diesem Thread aber ja, man kann mit Omnis Brei produzieren; oder auch Suppe; mit Nudeln auch.

Nur geschieht letzteres seltener, denn auf Nudelpackungen steht die Garzeit. Omnis müssen im passenden Raum richtig aufgestellt werden und, ganz wichtig, der Hörabstand muss stimmen. Dieser ist im normalen Hörraum kleiner als bei "herkömmlichen" Boxen bzw. richtenden LSP.
Wenn aber alles passt, entsteht ein Höreindruck, der evtl. wirklich anfangs gewöhnungsbedürftig ist, aber mit Brei hat mein Setup nichts zu tun. Eher mit Nähe, Breite und Tiefe.
Ich denke, daß Omnis im Großen und Ganzen mißverstanden bzw. falsch eingesetzt werden.
Meine erste K&T datiert zurück bis Mai 1990 (?) und ich habe seitdem alle Timmi Omnis gesehen. Vielleicht wären sie noch besser geworden, wenn er die Möglichkeit gehabt hätte, den FG um 2.5KHz bzw. oberhalb von 10KHz anzuheben.
Aber nun genug über Omnis. Der LSP diente ja lediglich als Instrument für die "Untersuchung".

LowTech, einen 180° Strahler bekommst Du besser hin, wenn Du Richtung Karioid gehst. Ein halber Kegel würde nur noch mehr Diffraction machen.
Dein Problem mit dem B80 kann ich übrigens absolut nachvollziehen und ich habe auch etwas über Breitbänder geschrieben. Man kann das mit Equalizing hinbekommen aber dann ist Schraubstock angesagt. Ein einfacher aber nachhaltiger Ausweg für einen passiven LSP ist nur ein Höchtöner oder auch "Superhochtöner".
Daher finde ich auch den K&T Beitrag von neulich, in dem solche Treiber wie der B80 als "Höchtöner" angepriesen wurden, einen Beweis dafür, daß HB und Konsorten die Problematik nicht verstanden haben oder verstehen wollen.

[walwal]

Hallo,
.... Ich war letztens bei Lando, hab mir die Concorde mit WG angehört. Beim umschalten auf seiner Solitude, zeigte sie sofort wo der Hammer hängt. Man hatte plötzlich das Gefühl beim Musikhören (Titel?), eine weitere Person sei plötzlich anwesend und Pfeift fröhlich vor sich hin in unseren Hörraum! Auch sein Bekannter, der links neben mir saß, habe von fehlenden was- weis- ich nix gemerkt. Das gleiche Stück über die Concorde war der Lacher, der Typ stand hinter einen dicken Vorhang. .......

Welche Concorde mit WG habt ihr gehört? Lando hat so viele Versionen getestet, dass ich nicht mehr durchblicke, auch fehlt ein "Schlussbericht". Jedenfalls ist bei meiner Version nur Watte im Gehäuse, da klingt nix verdeckt, und das empfand auch Sebastian so. Wird Zeit, dass die mal bei Visaton angehört werden kann, man arbeitet daran, habe ich gehört.

Leider ist sein Postfach voll, ich kann ihn nicht fragen.

[LowTech]

Man könnte vielleicht noch versuchen, die Kegel senkrecht durchzusägen, so daß nicht mehr so viel Mittel-/Hochton nach hinten abgestrahlt wird. Dann hätte man nach meiner Theorie eine Art 180°-Strahler. Hat das schon mal jemand ausprobiert?

[Volker]

Solch Omni hatte ich vor Jahren auch schon mal nachgebaut, da war BT noch bei Klang und TON. Für mich war das sehr gewöhnungsbedürftig und von FRQ- Anpassen hatte ich damals noch keinen Plan. Klang-Brei ist da wohl das richtige Wort.

[LowTech]

Hallo 2Pi
von solchen Lautsprechern kann wirklich eine Faszination ausgehen. Ich hatte auch schon mal mit Kegeln experimentiert. Ich habe damals den FRS 8 benutzt. Bei Klassik hatte ich den Eindruck, als würde ich im Konzert sitzen. Der max. Pegel war mir mit denen aber zu klein. Ich habe diese Sache dann nicht weiter verfolgt, u.a. weil die Omnis ja fast mitten im Raum stehen müssen.
Bei "normaler Musik" ging es mehr in Richtung Klang-Brei. Ist das bei deinen auch so?

[2Pi]

Hallo Leute,

ich bin hier zwar schon lange registriert, nutze dieses Forum aber quasi nicht, da sich außer 2 TIW360 Schätzchen derzeit nichts von Visaton in meinem Funduns befindet. Mal sehen, vielleicht ändert sich das ja mittelfristig.
Ab und an lese ich aber mit, so wie in diesem Falle. Die "These", die walwal gepostet hat, kann ich quasi aus 1. Hand bestätigen, da ich mir aus verschiedenen Gründen mal einen Omni gebaut habe.
Wer Interesse hat, kann ein wenig Material zu "meiner" / dieser These lesen.

Es geht um diesen Lautsprecher:

http://www.2pi-online.de/html/demokrit.htm

Und hier ist, wie und warum ich ihn so eingestellt habe:

http://www.2pi-online.de/html/interi...e29-Mar-2012EQ


Ist halt auf Englisch aber zur Not gibt es ja brauchbare Übersetzer für Browser.
Ich hoffe, es ist verständlich geschrieben.


Viel Spaß
Oliver

[Volker]

Hallo,
B200 Bündelung hin oder her! Besonders fällt auf, wenn Naturgeräusche wiedergegeben werden, macht er seine Sache besonders gut. Ich war letztens bei Lando, hab mir die Concorde mit WG angehört. Beim umschalten auf seiner Solitude, zeigte sie sofort wo der Hammer hängt. Man hatte plötzlich das Gefühl beim Musikhören (Titel?), eine weitere Person sei plötzlich anwesend und Pfeift fröhlich vor sich hin in unseren Hörraum! Auch sein Bekannter, der links neben mir saß, habe von fehlenden was- weis- ich nix gemerkt. Das gleiche Stück über die Concorde war der Lacher, der Typ stand hinter einen dicken Vorhang. Der B200 bündelt schon kräftig, kann natürlich eine Aufweitung vertragen. Ich hab da auch schon mit nem 20-30mm Rundstab Vertikal vor der Membran geschraubt versuche gemacht. Man hört es auch dass sich z.B. die Stimmenabbildung verändert und alles mehr in Richtung Raumtiefe spielt. Das Klangbild wird auch so als angenehmer beurteilt.

[LowTech]

Da spiegelt sich mein ganzes Dilemma wieder. Ich versuche gerade die richtige Abstimmung für den B80 zu finden.
Strahlen sie einen direkt an, dann zischeln bei vielen Aufnahmen die Höhen, senkt man die Höhen ab, wird's zu dumpf.
Senkt man den oberen Mittelton-Bereich nicht ab, dann klingt es bei guten Jazzaufnahmen perfekt, aber bei Metal oder Gothic total schrecklich.
Wofür soll man sich denn da entscheiden, wenn die Toningenieure schon von vornherein den Frequenzgang verbiegen

Kann es sein, daß die meisten Aufnahmen aus den 70ern noch linear waren? Die klingen bei mir mit linearer Abstimmung meistens erstaunlich gut.

[fabi]

...tonale Balance ist nur EIN Aspekt, das wird hier nicht vergessen, ja?

[Violoncello]

Mir ist nicht ganz klar, ob Du hier auf die "enge" Bündelung abhebst oder auf die "zunehmende".

Eine berechtigte Frage, habe ich nicht klar ausgedrückt.
Ich meine die zunehmende Bündelung, wie die eines B200. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass es (nach meinen Erfahrungen) bei zunehmender Bündelung nicht zielführend ist, den Hochton anzuheben, um mehr Energie in den Raum zu bekommen. Was mich betrifft wäre eher das Gegenteil der Fall, wobei ich mit linear relativ zufrieden bin.

Wobei man hier wieder gern unterscheiden darf zwischen "gleichmäßig" ansteigend und "sprunghaft" ansteigend. Letzteres ist besonders ekelig und der B200 ist da Meister.

Nuja, das Bündelungsmaß des B200 steigt durchaus relativ gleichmäßig an - aber erreicht eben auch sehr hohe Werte, was im Vergleich zu dem kaum gebündelten Bass/Grundton wohl für den einen oder anderen zu viel des Guten ist.

Bei aller Kritik muss ich sagen, dass mir persönlich das Hören mit den DSP-entzerrten B200 nach wie vor Spaß macht - in vielen Fällen (Tages- und Musikabhängig) ziehe ich zwar meine Breitstrahler vor, aber der B200-Sound hat schon auch was faszinierendes.

[Rudolf]

Fakt ist aber dennoch: Ein System, das im Hochton stark bündelt, wirkt dort direkter und evtl. aufdringlicher als ein System, das breit strahlt. Jetzt mal unabhängig von der Abstimmung, nur als Tendenz.

Mir ist nicht ganz klar, ob Du hier auf die "enge" Bündelung abhebst oder auf die "zunehmende".
Ich habe große Mehrweg-Hornsysteme gehört, die sehr "eng" bündelten, das aber schon bei ziemlich tiefen Frequenzen. Dieser Hochton hörte sich trotz hoher Bündelung sehr entspannt an. Meine Erfahrungen mit dem B200 sind kaum anders als Deine. Ich führe das aber auf die stark "zunehmende" Bündelung zurück. Deshalb geht für mich jeder Bündelungsgrad in Ordnung, er muss aber ausreichend "constant" sein. Wobei man hier wieder gern unterscheiden darf zwischen "gleichmäßig" ansteigend und "sprunghaft" ansteigend. Letzteres ist besonders ekelig und der B200 ist da Meister.

[walwal]

...

Fakt ist aber dennoch: Ein System, das im Hochton stark bündelt, wirkt dort direkter und evtl. aufdringlicher als ein System, das breit strahlt. Jetzt mal unabhängig von der Abstimmung, nur als Tendenz......

Kann auch daran liegen, dass mehrheitlich breiter abstrahlende Boxen als angenehmer (räumlicher) empfunden werden.

[Violoncello]

Dass Gehirn bewertet auch dumpferen Klang "weiter weg" als helleren Klang. Für die Entfernungsbewertung kommt es auch nicht so sehr auf mehr oder weniger Reflexionen an, sondern auf den initial time delay gap. Insofern ist das, was Du oben schreibst, zwar nicht falsch, aber auch nur ein bescheidener Teil der Wahrheit.

Ich hab auch nicht behauptet, in einem Satz die vollständige Wahrheit zusammenzufassen, dafür war heute vormittag mein Akustikprof zuständig .

Fakt ist aber dennoch: Ein System, das im Hochton stark bündelt, wirkt dort direkter und evtl. aufdringlicher als ein System, das breit strahlt. Jetzt mal unabhängig von der Abstimmung, nur als Tendenz.

Und da summieren CD-Systeme eben zwangsläufig hochtöniger auf als Nicht-CD-Systeme unter gleichen Bedingungen. Wenn Du ein "wenig CD"-System linear abstimmst, muss ein "viel-CD"-System einen entsprechenden Hochtonabfall haben, um klanglich gleich zu wirken.

Wie gesagt, meine Erfahrung ist da anders. Der Hochton des B200 sticht in meinen Ohren bei linearer Abstimmung mehr hervor als der des Breitstrahlers.
Ich schiebe das auf diese "Direktheit" im Hochton, die rein in der Psyche den Hochton in den Vordergrund stellt, auch wenn insgesamt weniger Energie am Ohr ankommt.

[walwal]

.... Und da summieren CD-Systeme eben zwangsläufig hochtöniger auf als Nicht-CD-Systeme unter gleichen Bedingungen. Wenn Du ein "wenig CD"-System linear abstimmst, muss ein "viel-CD"-System einen entsprechenden Hochtonabfall haben, um klanglich gleich zu wirken.
.....

Also stimmt mein letzter Absatz

.... Wenn die obige These stimmt, dann muss der Hochton um so stärker fallen, je linearer (nicht gleichmäßiger!) die Bündelung ist. Umgekehrt muß ein (zu den Höhen hin) stark bündelnder LS mehr Hochton auf Achse widergeben. Bei dem B 200 wird das so gemacht, was für die Richtigkeit der These spricht.

wohl. Danke, Rudolf.
Da ich beruflich aus Forschung und Entwicklung komme, finde ich solche Themen wie:" Wieso klingen LS mit gleichem F-Gang oft völlig anders?" interessant. In den letzten Jahren sind einige Untersuchungen gemacht worden, die diese Frage weitgehend beantworten.