Bündelung, Frequenzgang und Klang

[Chaomaniac]

@ boxworld:
Das ist mir alles ein wenig zu hoch.
Kannst Du mir das bitte so erklären, dass ich das auch verstehen kann?
z. B.:

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der Hochtonabfall ist unter 1m gemessen am grössten, je weiter weg gemessen wird umso linearer im Sinne von "gerade" wird der Frequenzgang (dafür sorgt schon allein der Bafflestep).
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Stimme ich den Lautsprecher unter 1m gemessen linear ab ergibt sich aufgrund der Bündelung ein leicht steigender Frequenzgang (der Bafflestep wird unter 1m Entfernung nicht mit gemessen).
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Ganz anders sieht das natürlich unter 30° gemessen aus, da passiert beim Breitbänder nicht mehr sooo viel.
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ein möglicher 23cm hoher AMT (einsatzbar ab 800Hz) bringt aufgrund der grossen Abstände der SEOs keine vernünftige Phase zustande (bei Änderung der Mikrofonposition innerhalb der Toleranz möglicher unterschiedlich grosser Testhörer bis zu vollständigen Auslöschungen im F-Gang).
…

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[Rudolf]

der Hochtonabfall ist unter 1m gemessen am grössten, je weiter weg gemessen wird umso linearer im Sinne von "gerade" wird der Frequenzgang (dafür sorgt schon allein der Bafflestep).

Da gehts mir wie dem Chao... - versteh ich nicht. Dein Bafflestep wirkt sich jenseits von 2 kHz aus???? Wir reden hier doch von "Hochton"-Abfall.

Beim Dipol oder ähnlichen Konzepten sieht die Sache anders aus, natürlich prinzipbedingt.

OK, das beruhigt mich dann.

... wird der Sibilant aber durch den Hochtöner selbst ... "erzeugt" klebt dieser am Lautsprecher.

Und genau den vom Hochtöner erzeugten Sibilanten meinte ich. Klebt bei mir nur, wenn es gaaaanz schrecklich wird.

[boxworld]

Hallo zusammen,

Das war aber ein ganz anderer Lautsprecher, nämlich die Myro Time. Die hier erwähnte Myro Whisky haben wir nicht gehört.

Hallo Theo? Pico?,

mir ist das auch bei der Myro Ocean aufgefallen.
Hier wurde in Bochum bei der Vorführung auf Teufel komm raus versucht Schalldruck zu erzeugen das die 15´er nur so am pumpen waren.
Auch die Ocean hat nicht entfernt so gut geklungen wie die bekannten "alten" PS61 oder Tower1.3.
Das System hat eben Prinzip bedingt unüberwindbare Nachteile so das aufgrund der grossen Überlappung der Hochtöner ab 1kHz einsetzbar sein muss (die alten ESS eben), nach Wechsel auf Mundorf (oder auch anderen AMT´s dieser Gattung z.B. die Aurum Cantus Typen) mussten die Mitteltöner weiter hoch was die Auswahl auf typische 13´er beschränkt (mit allen damit verbundenen Nachteile).
Dazu kommt ein extrem niedriger nötiger Chassisabstand, ein möglicher 23cm hoher AMT (einsatzbar ab 800Hz) bringt aufgrund der grossen Abstände der SEOs keine vernünftige Phase zustande (bei Änderung der Mikrofonposition innerhalb der Toleranz möglicher unterschiedlich grosser Testhörer bis zu vollständigen Auslöschungen im F-Gang).
Ich persönlich glaube auch kaum das die "Zeitrichtigkeit" bei einem 3 Wege System wie die Time im klassischen Sinne überhaut erreichbar ist (dann müssten die Mitteltönerchen ohne Hochpass laufen und wesentlich weiter hinten platziert werden).
Treibt man diesen Weichenaufwand bei einem Breitbänder (vollständige Korrektur von Phase und Frequenzgang) sind ähnliche Ergebnisse erzielbar, aber ohne die o.g. Nachteile.

Gruss Marc

[boxworld]

Hallo zusammen,

ich höre ja z.Z. mit einem Breitbänder und da ist das Mikrofon natürlich auf die Membranmitte gerichtet. Stimme ich den Lautsprecher unter 1m gemessen linear ab ergibt sich aufgrund der Bündelung ein leicht steigender Frequenzgang (der Bafflestep wird unter 1m Entfernung nicht mit gemessen).
Ganz anders sieht das natürlich unter 30° gemessen aus, da passiert beim Breitbänder nicht mehr sooo viel.
Man darf nie vergessen das ja zu Hause gemessen wird und nicht in einem schalltoten Raum mit Profigeräten, hier mag das vieleicht anders aussehen.
Der Klang ist dann am ehesten mit dem des Manger zu vergleichen, im ersten Moment meint man es fehlt an Hochton, hört man dann aber wieder einen linear abgestimmten Lautsprecher empfindet man das als zuviel.

Gruss Marc

[ALler]

Zitat von boxworld
…
der Hochtonabfall ist unter 1m gemessen am grössten, je weiter weg gemessen wird umso linearer im Sinne von "gerade" wird der Frequenzgang (dafür sorgt schon allein der Bafflestep).

Kannst Du bitte mal Beispielmessungen posten? Ich kann mir das gerade beim besten Willen nicht vorstellen.
Wie stehen bei solchen Messungen Lautsprecher und Mikrofon zueinander?

Hi hi,

Jener Hochtonabfall wird sich so messen lassen, wenn die Hauptabstrahlachse z.B. auf Höhe zwischen TMT und Hochtöner ist, oder noch tiefer. Und dorthin das Mic zielt.

Auf größeren Abständen wird der Messwinkel zum HT flacher, folglich bewegt man sich von seiner Bündelung weg, und folglich mißt man dann auch mehr oberen Hochtonpegel.

Denke so war es gemeint.

Grüße von
ALler

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

Die Myro wurde beim Hörtest aber zwiespältig beurteilt:

Das war aber ein ganz anderer Lautsprecher, nämlich die Myro Time. Die hier erwähnte Myro Whisky haben wir nicht gehört.

[Chaomaniac]

…
der Hochtonabfall ist unter 1m gemessen am grössten, je weiter weg gemessen wird umso linearer im Sinne von "gerade" wird der Frequenzgang (dafür sorgt schon allein der Bafflestep).
…

Kannst Du bitte mal Beispielmessungen posten? Ich kann mir das gerade beim besten Willen nicht vorstellen.
Wie stehen bei solchen Messungen Lautsprecher und Mikrofon zueinander?

[boxworld]

Hallo Rudolf,

der Hochtonabfall ist unter 1m gemessen am grössten, je weiter weg gemessen wird umso linearer im Sinne von "gerade" wird der Frequenzgang (dafür sorgt schon allein der Bafflestep).
Du darfst bei der Beurteilung der räumlichen Illusion die Konzepte nicht verwechseln, als kritischstes System empfinde ich Lautsprecher mit Kalottenhochtöner. Hier habe ich wenige Konzepte gehört bei denen der Hochtöner nicht identifizierbar war. Beim Dipol oder ähnlichen Konzepten sieht die Sache anders aus, natürlich prinzipbedingt.
Beim Breitbänder ebenfalls, hier stellt sich aufgrund der Punktschallquelle, (an Walwal "in Annäherung an") relativ flott eine stabile Illusion ein.
Auch ein Sibilant sollte unterschieden werden, ist dieser in der Aufnahme enthalten wie z.B. Katie Melua oder Patricia Barber steht auch der korrekt in der Mitte (ist aber kein Fehler des Lautsprechers), wird der Sibilant aber durch den Hochtöner selbst (wie z.B. beim Titanhöchtöner (in den 80´ern noch unkorrigiert) "erzeugt" klebt dieser am Lautsprecher.

Gruss Marc

[Rudolf]

Ein weiteres Missverständniss ist, wo der Messpunkt ist, der abfallende Frequenzgang sollte vor dem Lautsprecher (<1m) am deutlichsten sein und sich mit wachsendem Messabstand verringern.

Komisch. Bei mir, und eigentlich allen anderen, deren Messungen ich kenne, ist der Hochtonabfall bei < 1 m am geringsten (bei Dir "am deutlichsten"???)) und nimmt dann stetig zu - bis der Indirektschall komplett dominiert.

Sticht eine Frequenz oberhalb von 2kHz heraus zerfällt der Raumeindruck, besonders schlimm sind dabei Sibilanten die jeglichen Anschein einer Illusion im Keim ersticken da das Gehirn sofort abgelenkt wird.

Hier dramatisierst Du IMHO. Natürlich stören Sibilanten, aber dass "der Raumeindruck zerfällt" und "jeglicher Anschein einer Illusion im Keim erstickt" kann ich nicht bestätigen. Deine Raumillusion scheint sehr fragil zu sein.

Hier hat jede High End Kaufbox sofort verloren die auch nur ansatzweise auf ein sogenanntes "klares" oder "brillantes" Klangbild gezüchtet wurde, hier wird sich das Klangbild nie vom Lautsprecher lösen.

Wie gesagt: Meine Lautsprecher laufen derzeit SEHR brillant und neigen bei hochtonlastigen Aufnahmen durchaus zum Zischeln. Aber das Zischeln klebt weiss Gott nicht am Lautsprecher, sonden am Phantom.

[boxworld]

Hallo Jürgen,

meiner Meinung nach ist der Michael Weidlich (Entwickler der Myros) zu sehr in den Sog des Verkaufsmarketings reingezogen worden.
Zu Zeiten einer PS61 wo er noch seinen eigenen Sound einbringen konnte haben die Dinger auch sehr gut geklungen, heute muss man Messwerte an die Zeitungen abiefern und da kommen dann seltsam klingende Lautsprecher raus.
Meistens zu hell klingende mit klirrenden Höhen.
Auch halte ich den Mundorf AMT nicht für die erste Wahl, man hat sich aus merketing Gründen wohl dafür entschieden.
Eine gute Idee ist eine Messtechnisch perfekte Box dann mittels DSP zum klingen zu bringen
Was wirklich für einen guten Klang notwendig ist hast Du ja oben schon geschrieben.

Gruss Marc

P.S. um einen Lautsprecher für 36.000 Euro zu kaufen müsste ich mindestens für 10min mit dem Kopf unter Wasser gewesen sein...

[walwal]

Saugkreise sind out bei mir, das macht das DSP, geht viel einfacher und effektiver. Zu den Reflektionen und D'Appo-Einfluss: die Raumdecke wirkt auch, viele setzen dort Absorber ein und sind zufrieden. Ich habe per Zufall Diffusoren an der Decke, klingt auch gut. Ich absorbiere dort nur Tief-und Mittelton.

Die Myro wurde beim Hörtest aber zwiespältig beurteilt:

http://www.hifi-selbstbau.de/

"...Hallo zusammen,

ich war natürlich auch dabei und möchte hier meine ganz persönlichen Klangeindrücke wiedergeben.

Die mYro Time klingt richtig groß, vor allem im Tiefsttonbereich. Ein extrem sauberer Tiefstton wie ich ihn selten gehört habe. Der sich anschließende Grundtonbreich kommt für meinen Geschmack etwas zu kurz, wordurch sich Männerstimmen etwas klein anhören. Der Mitteltonbreich ist frei von auffälligen Verfärbungen, kommt allerdings für meinen Geschmack nicht ganz frei daher, da fehlt es etwas an Klarheit. Der Hochtonbereich ist unauffällig. Beim ein oder anderen harten "S" das die Time wiedergibt, war für mich nicht zu lokalisieren ob es vom Hochtöner oder Mitteltöner kommt.
Stellt man sich weit außerhalb der optimalen Hörbereiches, fällt die Bühne komplett zusammen und die Schallwiedergabe beschränkt sich auf einen, den nahen, Lautsprecher. Das habe ich schon viel besser erleben dürfen. Wenige Lautsprecher sind in der Lage die Bühne aufrecht zu erhalten wenn man sich 160° vor ihnen herumbewegt.

Bis hierhin ein sehr guter Lautsprecher, allerdings nicht herausragend. Besonders auffällig ist der "Nervfaktor" wenn es zu höheren Lautstärken geht. Dann möchte man laut sagen: "mach endlich leiser, es reicht". Hier schlägt wohl die 6 dB Weichentheorie zu, die den Mitteltöner an seine unteren Grenzen treibt.

Was mich auch etwas seltsam berührt hat, wie wir später herausgefunden haben wurde die mYro per DSP entzerrt !!!!

Das frage ich mich natürlich, was wurde uns da vorgeführt?

Für mich bleiben viele Fragezeichen übrig und bei einem Paarpreis von etwa 36000,- Euro darf das eigentlich nicht passieren...."

[boxworld]

...Dann diese lineare Kurve nach Gehör so gesenkt, bis es mir gefällt, also natürlich klingt, nicht in den Ohren weh tut, wenn es laut wird. Wenn man ab und zu mal Sinfonieorchester hört, weiß man etwa, wie es richtig ist. Wobei es auch auf die Aufnahme ankommt...

das trifft es auf den Punkt und ist auch gleichzeitig der Grund warum es so selten klappt. Wie schon geschrieben ist es mit einem stark bündelndem System wie einem BB einfacher einen Lautsprecher zu entwickeln der in verschiedenen Räumen ähnlich klingt. Ein Rundstrahler dürfte in zwei verschiedenen Räumen nicht mal ansatzweise ähnlich klingen.
Der Boxenselbstbastler hat den Vorteil sein System zu Hause punktgenau abstimmen zu können, der Kaufboxen High Ender muss das mit Verstärkertausch und Tuning hinbiegen. Hierher kommt auch der Hype um die Röhrenverstärker da diese meistens die Charakteristik des leicht fallenden F-Gangs untestützen.

Hier bleibt nur ein sehr kleines Fenster zwischen perfekter Illusion und dumpfem Klang was es genau zu treffen gilt.

Ein weiteres Missverständniss ist, wo der Messpunkt ist, der abfallende Frequenzgang sollte vor dem Lautsprecher (<1m) am deutlichsten sein und sich mit wachsendem Messabstand verringern. Die unter 1m Messung kann ohne Glättung erfolgen, mit wachsendem Messabstand würde ich die Glättung so anheben das ich das Gezappel des Raumes wegglätte (ich will ja die Tendenz des F-Gang sehen und kein Raumgezappel (Thema Kammfiltereffekt oder auch Schalldruckmittelwert).
Sticht eine Frequenz oberhalb von 2kHz heraus zerfällt der Raumeindruck, besonders schlimm sind dabei Sibilanten die jeglichen Anschein einer Illusion im Keim ersticken da das Gehirn sofort abgelenkt wird.
Hier hat jede High End Kaufbox sofort verloren die auch nur ansatzweise auf ein sogenanntes "klares" oder "brillantes" Klangbild gezüchtet wurde, hier wird sich das Klangbild nie vom Lautsprecher lösen.

Ich persönlich würde den Frequenzgang aber erst ab 2kHz abfallen lassen damit ein klarer Stimmbereich erhalten bleibt (der Trick der SABA Greencones).

Wer es auf die Spitze treiben will und entsprechende Messtechnik besitzt kann den Frequenzgang mittels Saug-oder Sperrkreise da anpacken wo es weh tut.

Je nach Setup und Verstärkerklang zwischen 2kHz und 12kHz, ab 12kHz darfs dann wieder ein bisschen(!) bergauf gehen, das lässt den Lautsprecher dynamischer klingen.

Zum Thema D´Appolito gefallen mir die von Myro ganz gut, hier werden die Abstrahlkeulen durch die Schrägstellung der Chassis noch mehr zusammengedrückt.

http://www.fairaudio.de/img/test/myro-whisky/konkav.jpg

das könnte ich mir auch bei einer Concorde als vorteilhaft vorstellen.
Wer in seinem Hörraum aber Teppich verlegt und keine Fliesen oder Laminat verlegt hat kann auch das Geld für den zweiten Treiber sparen

Gruss Marc

[walwal]

Ich glaube, der größte Irrtum überhaupt ist, daß eine einfache Messung am Hörplatz das widerspiegelt, was wir im Raum hören......Selbes gilt übrigens für den Kammfiltermythos. Selbst Toole sagt, das ist ein "Meßartefakt" (so kann man das natürlich auch sagen)........

Zwei mal Danke.
Als Anhänger des D'Appo-Kultes bin ich auch der Meinung, dass der böse Kammfiltereffekt nur ein Papiertiger ist. Die Vorteile sind deutlich größer als dieser (virtuelle) Nachteil. Das sind Erfahrungen, die ich beim Bau von 4 LS-Paaren (3-Weger mit zum Teil identischen Chassis) gemacht habe. Alle konnte ich nebeneinander hören und D'Appo klingt keinesfalls schlechter, im Gegenteil.

[walwal]

Alles, was den precedence effect kaputt macht und unnatürliche Wiedergabe verursacht. ...

Wenn Du Toole meinst: Toole hat immer nur LSP untereinander verglichen, um letzten Endes herauszufinden, was sich gut verkaufen lässt (Zynikmodus aus) Außerdem war er sich nicht immer ganz sicher, ob LSP nun weit, eng oder gemischt abstrahlen sollen. Dazu gibt es in seinem Buch so weit ich weiß keine wirkliche Aussage.....

Außerdem ist die Kurve von SL für einen Dipol, nicht für eine Concorde. Vielleicht passt es, muss es aber nicht.

Gruß
Oliver

Zu 1: Volle Zustimmung, wenn der Diffusschall völlig anders als der Direktschall ist, ist das Gehör verwirrt, wir sind auf natürliche Klänge "geeicht".

Zu 2: Meine ich, er macht nur die Aussage, dass LS die sehr stark bündeln, als schlecht beurteilt werden und dass es keine Sprünge geben soll. Und er unterscheidet Profi-Hörer von "Laien". Die Profis mögen eher hohe Bündelung, um Details zu hören, die Laien wollen es schön haben.

Zu 3: Weiß ich, ich sage auch nicht, dass es immer passt, es ist nur ein Vorschlag, den man testen kann.

[walwal]

So in etwa habe ich es gemacht: bis etwa 500 (Schwerpunkt von 30-200) Hz entzerrt nach Messung am Hörplatz, aber immer auch den Vergleich gemacht: klingt es entzerrt besser?
Darüber habe ich die Messung von Visaton im RAR entzerrt, das waren aber nur 2 dB, weil die Kiste schon sehr linear ist.

Dann diese lineare Kurve nach Gehör so gesenkt, bis es mir gefällt, also natürlich klingt, nicht in den Ohren weh tut, wenn es laut wird. Wenn man ab und zu mal Sinfonieorchester hört, weiß man etwa, wie es richtig ist. Wobei es auch auf die Aufnahme ankommt.

Ja, natürlich ist das subjektiv wie jede LS-Wahl, das geschieht ja auch so: welche Box gefällt besser. Und wenn Person A dann die Box X Klasse findet, B mag sie gar nicht, Box Y genau umgekehrt und das zu Hause bestätigt wird, dann ist es halt so.