DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[Arthur Dent]

Wer sagt denn, dass die ein Problem ist? Natürlich ist die Bündelung stark und der Sweetspot klein - ich hatte aber bisher den Eindruck, dass das dem AD durchaus so gefällt?

Ja, gefällt mir auch gut.

[Arthur Dent]

Natürlich kann dem Karsten die Bündelung gefallen, aber nicht seinem Sitznachbarn neben ihm.... Der B200 hat von allen Breitbändern, die ich gehört habe, einen wirklich einzigartige Hochtonwiedergabe. Da gibt es keine Diskussion. Hier wird diese aber nicht benötigt und die Nachteile bleiben erhalten...

Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung und ich respektiere auch jede andere Vorliebe oder Meinung...

Hallo Ingo,

erst mal um Verwirrung zu vermeiden da das vermutlich die wenigsten wissen:

Ich = Karsten = Arthur Dent (der vom Anhalter durch die Galaxis). Wer das Buch nicht kennt könnte evtl. meinen ich heiße wirklich Arthur.

Also die Bündelung gefällt mir, macht es mir dann aber doch offensichtlich schwer eine energetisch gemittelte (gewedelte) Kurve zu messen. Ich probiere mal eine kleinere Wedelung.

Ob ich das TL16H Hörnchen tatsächlich brauche weiß ich ja noch gar nicht. Der B200 ist sicherlich einer der Besten Breitbänder was den Hochton angeht, aber manchmal meine ich es fehlt mir etwas die letzte "Brillianz" (z. B.bei bei Schlagzeug-Becken).

[Violoncello]

Bei mir und auch beim Hifi-Akademi DSP ist bei ~20 Biquads pro Kanal schluss. Einen so glatten Frequenzgang bekomme ich nur hin wenn ich ~100 EQ für die Simulation zulasse (die ich dann nicht in den DSP hochladen kann).

Bei einem so glatten Frequenzgang müssen also ~100 EQ im Spiel sein, die man ja ofensichtlich bei FIR nicht negativ heraushört. Bei IIR würde man das aber vermutlich weil der Einfluss der EQ auf die Phase ja ähnlich wie bei analogen Bauteilen ist. Wobei, wie schon mehrfach gesagt, Frequenzgangfehler deutlicher heraushörbar sind als Phasenfehler.

Prinzipiell denke ich, je weniger am Frequenzgang rumgebogen wird umso besser sollte das Ergebnis sein. Trotzdem scheint so ein Aalglatter Frequenzgang am Hörplatz echt verlockend.

Es ist auch ausdrücklich NICHT sinnvoll mit IIR-Filtern so einen Frequenzgang hinzubiegen. Bei Raumeinflüssen ist die Zeit/Phase komplett unabhängig von der Amplitude; wenn man da mit minimalphasigen Filtern (mit fester Beziehung zwischen Amplitude und Phase) rangeht, kann das nur schief gehen.
Nur bei Resonanzen/Moden im Tiefton gilt näherungsweise eine ähnliche Beziehung zwischen Amplitude und Phase wie bei den IIR-Filtern.

Mit FIR ist das was komplett anderes, da arbeitet man aber allerdings auch nicht mehr mit einzelnen Filtern, sondern direkt mit Impulsantworten (die das Programm zu interpretieren weiß).
Meiner Meinung nach darf man sich aber von den "wunderschönen" Hörplatz-Frequenzgängen nicht blenden lassen; es ist ein Irrtum, dass das überhaupt das Ziel ist. Ziel ist ein möglichst stetiges (nicht unbedingt konstantes) Energieverhalten. Schmalbandige Schwankungen sind dabei systemimmanent und stören nicht.

Ich muss gestehen, ich habe es selber noch nie ausprobiert, da mir das acourate-Dingens zu teuer ist. Aber ich glaube man kann auch ohne gut leben; man darf nie vergessen: Musik ist dafür ausgelegt und abgemischt, in einem Raum gehört zu werden, und zwar nicht im RAR!
Auch wenn das in der Hörplatzmessung unschön aussieht: That's life! Unser Gehirn weiß damit unzugehen.

[Arthur Dent]

Stelle das Micro auf das Stativ auf deinen Hörplatz und führe die normale Messung durch, danach gehst du mit dem Micro in 5/10/15/20/25 cm Schritten vom Hörplatz weg aus der Achse heraus, mal sehen wie dort die Messungen bei den verschiedenen Winkeln aussehen.

So sieht das dann aus (Linker Lautsprecher, Hörplatz, Mirko auf Ohrhöhe, 5, 10, 15, 20, 25 cm nach links verschoben, ungefenstert)

Der Übersichtlichkeit halber die erste Messung am Hörplatz und die in 25cm Abstand sowohl ungeglättet als auch 1/1 geglättet. Die anderen dazwischen nur 1/1 geglättet. Kann also eigentlich nur das Wedeln nach oben und unten oder nach vorne und hinten sein

Ich wedele jetzt mal kleiner.

P. S. Mirko ist ein Beyerdynamik MM1 unkalibriert, sollte aber max. +/- 1,5 dB Abweichung im Hochton liefern.

[Arthur Dent]

...man darf nie vergessen: Musik ist dafür ausgelegt und abgemischt, in einem Raum gehört zu werden, und zwar nicht im RAR!
Auch wenn das in der Hörplatzmessung unschön aussieht: That's life! Unser Gehirn weiß damit unzugehen.

Yes, volle Zustimmung. Ich habe glücklicherweise ein Exemplar des Kultbuches "Höchst Empfindlich" des "Puristen" Götz Wilimzig in die Finger bekommen. Er schreibt, dass man einen Breitbänder zur Tauglichkeitsprüfung erst mal 6 Wochen lang in einer OB hören soll, ganz ohne alles, keine Weiche, keine Filter. Wenn das gar nicht geht, dann sei er nicht tauglich ihn über "homäophatische" Korrekturen zum Topp Lautsprecher zu machen.

[Arthur Dent]

Wedeln ist Mist!

Behaupte ich jetzt ganz frech. Ich habe gerade unterschiedlichst gewedelt. Mal nur 2-dimensional - also einen Kreis beschreiben, mal 3-dimensional - also eine Kugel beschrieben. Dabei nicht nur am Umfang gewedelt sondern auch innen. Selbst eine nur 20cm kleine Kugel gewedelt.

Ergebnis:

Die obere hellgrüne Linie ist die statische Messung. Die untere dunkelgrüne Linie gewedelt ohne Hochtöner da ich dachte evtl.löscht sich da was aus.

[LANDO]

Also, ich habe bisher mit Wedeln und Wischen immer ganz gute Ergebnisse erziehlt. Auch im Car-Hifi Bereich funktionierte das bei uns sehr gut.
Ich finde diesen Abfall schon sehr eigenartig, denn den dürfte es in dieser ausgeprägten Form nicht geben.

[Chaomaniac]

Bei mir hat das Wedeln mit Arta auch immer solche Ergebnisse mit abfallendem Hochton ergeben.
Bin auch noch nicht drauf gekommen, an was das liegen mag.
Aber gerade im Mittelhochton braucht man die gewedelten Ergebnisse ja eh nicht. Da ist fenstern angebrachter, oder besser noch der Freifelfrequenzgang.

[LANDO]

Und wie sieht eine Messung bei den momentanen Einstellungen bei 30 Grad außer Achse ohne Wedeln aus..? Hast Du eventuell eine Messung vorliegen?

[fabi]

Impulsantworten und daraus abgeleitete Frequenzgänge sind nur gültig für linear, zeitinvariante Systeme. Wenn ihr während der Messung "wedelt", beschreibt die Übertragungsfunktion kein LTI-System mehr.

Räumliche Mitteltung mehrerer "richtig" aufgezeichneter Impulsantworten (räumlich fix während der Messung) ist etwas anderes. Wenn "wedeln", dann mit statischem Signal und ohne Betrachtung der Phase: Als Anregung wird dann Rauschen oder Pseudorauschen benutzt, die Auswertung erfolgt mit einem Analyzer.

Das liefert selbstverständlich ein anderes Ergebnis als den Freifeldfrequenzgang. Fenstern ist keine Alternative.

Schönen Sonntag!

[Arthur Dent]

Impulsantworten und daraus abgeleitete Frequenzgänge sind nur gültig für linear, zeitinvariante Systeme. Wenn ihr während der Messung "wedelt", beschreibt die Übertragungsfunktion kein LTI-System mehr.

Räumliche Mitteltung mehrerer "richtig" aufgezeichneter Impulsantworten (räumlich fix während der Messung) ist etwas anderes. Wenn "wedeln", dann mit statischem Signal und ohne Betrachtung der Phase: Als Anregung wird dann Rauschen oder Pseudorauschen benutzt, die Auswertung erfolgt mit einem Analyzer.

Das liefert selbstverständlich ein anderes Ergebnis als den Freifeldfrequenzgang. Fenstern ist keine Alternative.

Schönen Sonntag!

DANKE sehr für die Aufklärung! Hifi-Selbstbau weist nicht auf sowas hin. Ohne deinen Hinweis hätte ich vermutlich noch stundenlang versucht und gerätselt und versucht und gezweifelt.

[Chaomaniac]

… Als Anregung wird dann Rauschen oder Pseudorauschen benutzt, die Auswertung erfolgt mit einem Analyzer.
…

Welch Kot…

Ich hab immer mit Periodic Noise rumgetudelt und das hat nie so geklappt wie ich das wollte.
Mit normalem Pink Noise klappt's jetzt auch mit dem Mitteln…

Muchas gracias!



…gleich eine neue Mess-CD gebrannt und die alte weggeschmissen…

[Arthur Dent]

Hallo,

das mit dem Wedeln klappt ja nun auch.

So habe ich jetzt "momentan" folgenden Frequenzgang am Hörplatz (pink noise, gewedelt, ungefenstert, 2,3m Entfernung, ungeglättet)



Nochmal zur Erinnerung, der Ripol läuft bis 120Hz, der B200 dann bis 7.000Hz und das TL16H Hörnchen übernimmt den Rest.

Was haltet ihr von dem Frequenzgang? Der etwas breitere Einbruch bei ~120Hz verschwindet wenn ich "verpole". Dann müsste ich aber entweder den Ripol oder den B200 und das Hörnchen verpolen. Ich bin mir nicht sicher ob das gut bzw. besser ist und wenn ja - dann was, Ripol oder Rest.

In 70cm Entfernung habe ich die Zielkurve ziemlich linear eingestellt, erstaunlich, wie stark das im Hochton bei 2,3m Entfernung schon abfällt.

Die Phase ist mir noch suspekt, so im Ganzen.

Genaue Info´s zu den gewählten EQ etc. erspare ich euch noch, da ich vermtutlich in den nächsten Tagen noch etwas "optimieren" will. Abstufung des Pegels ist: Ripol 0dB, B200 -6dB, TL16H -12dB. Ich habe auch mittlerweile raus, dass man das an der DCN28 im analogen Vorverstärkunspfad nach dem DSP machen kann (anstelle von im DSP) und dem DSP somit der ganze "Dynamikumfang" (vermutlich falsch ausgedrückt) zur Verfügung steht.

Mittlerweile hört sich das auch schon wirklich gut an. Die Abbildungsschärfe ist supergut, obwohl es ja keine breitbandtypische Punktschallquelle mehr ist.

Echt gut ist die Impulsivität bzw. Dynamik und das bei purem und kein bisschen dröhnendem oder wummerden Bass.

Hier noch die Impuls- und Spungantwort in 1m Entfernung. Nicht ganz ideal.




Wenn der letzte Schliff getan ist, werde ich nochmal eine ganze Zusammenfassung des Werdegangs schreiben.

[Violoncello]

Was haltet ihr von dem Frequenzgang? Der etwas breitere Einbruch bei ~120Hz verschwindet wenn ich "verpole". Dann müsste ich aber entweder den Ripol oder den B200 und das Hörnchen verpolen. Ich bin mir nicht sicher ob das gut bzw. besser ist und wenn ja - dann was, Ripol oder Rest.

Das sieht ja schonmal ganz gut aus.

Versuch doch mal die Phasenbeziehung zwischen Ripol und B200 in einer Nahfeldmessung (beim Ripol halt auf Höhe der Schallwand) zu erfassen und davon ausgehend zu optimieren - anhand einer Hörplatzmessung kann da nur schlecht eine Beurteilung treffen.

Ansonsten könntest du versuchen, den Bass noch ein wenig zu entzerren - bei Pegelschwankungen mit ~15 dB Amplitude könnte da noch ein wenig drin sein.

In 70cm Entfernung habe ich die Zielkurve ziemlich linear eingestellt, erstaunlich, wie stark das im Hochton bei 2,3m Entfernung schon abfällt.

Der Höhenabfall ist komplett normal und systemimmanent, schließlich bündelt das ganze recht stark.

Hier noch die Impuls- und Spungantwort in 1m Entfernung. Nicht ganz ideal.

Für einen Mehrweger ist das schon ziemlich "gut" - sofern man bei einer Impulsantwort überhaupt eine Beurteilung treffen kann. Was man, meiner Meinung nach, nicht kann .

[fabi]

Die Phase ist mir noch suspekt, so im Ganzen.

Im Raum gibt es keine definierte Phasenlage. Das Anregungssignal klingt nun zwar wie rosa Rauschen, es ist aber deterministisch und ARTA versucht aus der Transferfunktion die Phasenlage abzuleiten. Nutze die RTA-Funktion und nutze als Anregungssignal echtes rosa Rauschen. Stelle das Ergebnis in Terzbändern und 5dB pro Teilstrich dar. Terzbänder entsprechen in etwa der kritischen Bandbreite unseres Gehörs und geben einen viel besseren Eindruck der klanglichen Balance als die zappeligen 1/24 Kurven. Das ist für reflexionsfreie Messungen.