DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[Arthur Dent]

Im Raum gibt es keine definierte Phasenlage. Das Anregungssignal klingt nun zwar wie rosa Rauschen, es ist aber deterministisch und ARTA versucht aus der Transferfunktion die Phasenlage abzuleiten. Nutze die RTA-Funktion und nutze als Anregungssignal echtes rosa Rauschen. Stelle das Ergebnis in Terzbändern und 5dB pro Teilstrich dar. Terzbänder entsprechen in etwa der kritischen Bandbreite unseres Gehörs und geben einen viel besseren Eindruck der klanglichen Balance als die zappeligen 1/24 Kurven. Das ist für reflexionsfreie Messungen.

Hallo fabi, puh schwere Hausaufgaben gibtst du mir da auf - die ich aber machen will. Das muss ich erst mal verstehen.

RTA ist "Real Time Analyser"? Also z. B. die FR2 Messung?

[fabi]

Nein, eben gerade nicht. RTA steht für Real Time Analyzer, ARTA nennt es SPA für Spectrum Analyzer.

Hier siehst du einen Screenshot. Stelle den Generator auf Pink Noise links oben, dann Rechtsklick auf die Grafik, Oktave-Smoothing und 1/3rd octave bands.

http://www.artalabs.hr/images/sp-window.gif

[Arthur Dent]

Nein, eben gerade nicht. RTA steht für Real Time Analyzer, ARTA nennt es SPA für Spectrum Analyzer.

Hier siehst du einen Screenshot. Stelle den Generator auf Pink Noise links oben, dann Rechtsklick auf die Grafik, Oktave-Smoothing und 1/3rd octave bands.

http://www.artalabs.hr/images/sp-window.gif

DANKE, dass du mich an die Hand nimmst. Das sieht dann am Hörplatz etwas gewedelt so aus:



Das gilt es jetzt noch etwas glatter zu bekommen? Ohne Rücksicht auf die Phase?

[Violoncello]

Das gilt es jetzt noch etwas glatter zu bekommen? Ohne Rücksicht auf die Phase?

Wenn du mich fragst: nein.
Weil: Wenn du das "glattbügelst" verbiegst du dir den Direktschall - der trotz der großen Bedeutung des Diffusschalls immer noch ausschlaggebend ist.

Für den Korrekturen im Bassbereich hingegen solltest du die schwach (1/24) geglättete Messung zu Rate ziehen - Resonanzen die hier auftreten, sind nämlich relativ schmalbandig und tauchen in der 1/3-Darstellung nicht mehr auf. Werden aber aufgrund ihres langen Ausschwingens durchaus wahrgenommen.

Die 1/3-Messung gibt meiner Meinung nach einen ganz guten Überblick über das Zusammenspiel von Lautsprecher und Raum - aber "Equalizen" sollte man anhand dieser Kurve nicht, wenn dann was am Raum machen. Wobei es sooo schlecht ja gar nicht aussieht.

[fabi]

Die Phase findest du leicht dadurch raus, dass du sowohl Subwoofer als auch die Frontlautsprecher jeweils einzeln und dann jeweils zusammen mit dem Subwoofer laufen lässt. Im Idealfalls sollten sich die Kurven breitbandig addieren. Man hört das auch.

Du misst hoffentlich jeweils nur eine Lautsprecherbox für sich und nicht das Stereopaar?

Entzerrung mit minimalphasigen Filtern ist nur an minimalphasigen Systemen möglich. Räume verhalten sich nicht minimalphasig. Wie Violoncello schreibt, kannst du versuchen schmalbandige Peaks etwas abzumildern. Wenn du +10dB misst, nimm nicht mehr als -3...6dB raus. Hebe niemals schmalbandig an. Was ist um 100Hz los? Warum ist das Band 5dB lauter? Das gilt es rauszufinden, das kann stören. Das würde ich noch schmalbandig machen. Oberhalb 200...300Hz ist das Terzspektrum interessanter.

Der Frequenzgang am Hörplatz ist nicht ideal. Der Abfall zu hohen Frequenzen hin ist in Ordnung, das kommt durch Bündelung des Hochtöners und üblicherweise stärkere Absorption des Raumes. Der Peak um 1.5kHz würde mich stören.

1.3kHz Q2.5 -2dB
500HZ Q5 -2dB
180Hz Q4 +2dB

Das sind kleine Anpassungen, die den Frequengzang nur unwesentlich beeinflussen. Schmalbandig +-2dB liegt definitiv innerhalb der Geschmacksgrenzen. Miss nach, ob die Kurve glatter wird. Ist dein Gewedel reproduzierbar? Wenn es besser klingt, mach es.

Grüße!

[Arthur Dent]

Hallo fabi, Violoncello,

ich habe jetzt mal den Verlauf am Hörplatz (ein Lautsprecher) geglättet, sorry ich musste das mal ausprobieren. Nur Peaks per EQ´s geglättet, keine Dips hochgezogen. geht jetzt mit etwas Übung und erstem groben Gefühl für Q schon ganz gut. Durch das gut reproduzierbare Wedeln macht das jetzt auch Sinn. Bei den statischen Messungen vorher waren die Peaks und Dips jedesmal woanders, da konnte man nichts sinnvoll Equalizen. Den grundsätzlichen "Sinn" oder "Unsinn" des Equalizens am Hörplatz jetzt mal außer Acht gelassen. Wenn dann geht das nur per Wedeln.



Detaillierter sieht es so aus:



Die Raumreso´s bei 33Hz und 50Hz habe ich schon maximal gedrückt, viel mehr geht da nicht.

In 50cm Abstand gemessen habe ich den Direktschall dadurch so verbogen :



Das muss wieder gerade

Wie klingt das? Zweigeteilt: Besser weil unangestrengter. Ich glaube der Buckel im Mitteltonbereich aus dem vorherigen Setup (Post Nr. 213), den fabi auch meint, klingt noch immer etwas nach Badezimmer. Aber auch schlechter weil irgendwie weniger Kick, Punch, Dynamik da ist als im vorherigen Setup. Nimmt Equalizen die Dynamik?

Und seht euch mal die Gruppenlaufzeit an, kann das sein? 30ms bei 130Hz dürften ja eine Katastrophe sein.



So, morgen früh geht´s weiter. Gut´s Nächtle. Ich denke ich träume davon das alles zu verstehen und vollumfänglich nutzen zu können, so wie ihr. Vemutlich noch ein langer Weg dahin...

[fabi]

Das muss wieder gerade

unbedingt. Nicht Entzerrung selbst nimmt den Kick, sondern dass der Mittel-Hochtonbereich nun erheblich lauter ist als der Bassbereich.

Entzerrung kann einen guten Klangeindruck verbessern, es kann niemals eine gutes Setup aus einem schlechten machen.

So wie du fensterst, hast du einen Stützpunkt in der Frequenzebene etwa alle 400Hz. Die Auflösung ist so gering, dass du davon praktisch bis zum Superhochtonbereich nichts ablesen kannst.

Durch das gut reproduzierbare Wedeln macht das jetzt auch Sinn.

Das ist die Hauptsache. Hör dir die Sachen an und wenn du nicht weiterkommst, erstelle Graphen. Messungen sind kein Selbstzweck, sie müssen mit dem Höreindruck korrelieren, sonst sind sie nutzlos.

[Arthur Dent]

unbedingt. Nicht Entzerrung selbst nimmt den Kick, sondern dass der Mittel-Hochtonbereich nun erheblich lauter ist als der Bassbereich.

Wenn man sich eine "Mittellinie" denkt um einen Trend zu sehen, ist es dann besser diese tatasächlich in die Mitte zwischen die Peaks und Dips zu legen (Linie 1), sie nur auf die Peaks zu beziehen (Linie 2) oder eher nur auf das Fundament zu beziehen, also mehr in Richtung Dips (Linie 3)? Welche Linie würde dem Klangeindruck am ehesten entsprechen?

Entzerrung kann einen guten Klangeindruck verbessern, es kann niemals eine gutes Setup aus einem schlechten machen.

Leuchtet ein! Ich habe gedacht ich könnte den B200 ganz einfach, ohne große Entzerrung so hinbekommen, dass er natürlich und streßfrei klingt. Bei 120Hz und 7.000Hz an andere Chassis mit L/R 24dB übergeben um ihn zu entlasten und ihm im KU-Gehäuse maximale Freiheitsgrade geben ohne ihn gleich in eine OB einzubauen und damit im Bass zuviel Pegel zu verlieren.

Das sieht im einfachsten Falle, nur mit einem Low- und einem High-Shelf Filter so (gut) aus:



Der B200 pur Charakter ist an der grauen SPL gut wiederzuerkennen. Die Filterfunktion ist die rote Kurve. Kling aber, in Kombination mit dem Hochtöner und dem Ripol, sch**** nämlich immer etwas nach Badezimmer.

So wie du fensterst, hast du einen Stützpunkt in der Frequenzebene etwa alle 400Hz. Die Auflösung ist so gering, dass du davon praktisch bis zum Superhochtonbereich nichts ablesen kannst.

Wie kann ich es besser machen?

Variante 1: Ich setze den Cursor auf den 300 Samplewert und den Marker auf den max. Peak der IMP und übernehme das Predelay mit "GET". Dann den Marker zur min. Fenstergröße auf 128 Samples Abstand.

Variante 2: Ich setze den Cursor ~1ms vor den max. Impuls und den Marker auf den max. Peak der IMP und übernehme das Predelay mit "GET". Fenstergröße auf 128 Samples Abstand.

Beides führt zum gleichen Phasenverlauf und ähnlichen SPL.

Größeres Fenster heißt ja mehr Raumeinfluss Hilft es die Sequence lenght (MLS) von 65535 auf 262144 zu vergrößern oder wie mache ich es?

Messungen sind kein Selbstzweck, sie müssen mit dem Höreindruck korrelieren, sonst sind sie nutzlos.

Da fehlt mir eider noch etwas die Erfahrung den Höreindruck "Badezimmer" oder "fehlender Kick" oder "nervig anstrengend bei komplexen Musikpassagen" in den Messungen wiederzufinden.

Ohne eure Hilfe wäre ich völlig aufgeschmissen.

Ich habe noch zwei grundsätzliche Fragen:

1. Ist die Wahl L/R 24dB der richtige, goldene Mittelweg? Der DSP bietet auch 6dB oder 48dB oder 96dB an. Ich weiß, dass eine größere Flankensteilheit mehr an der Phase dreht und kenne auch die Eigenschaften von Butterworth und Co. Gilt das nur für analoge Weichen weil man dort z. B. den Bauteilaufwand und die elektrischen "Nebeneffekte" der vielen Bauteile scheut oder ist "weniger ist mehr" auch für DSP gültig (IIR nicht FIR)?

2. Ich habe schonmal bei irgendeinem Zwischensetup herausgehört was "dynamisch" mit den Chassis geht. Das hat bei Percusssions nur so geknallt dass ich grinsen musste. Selbst gezupfte Gitarrensaiten waren super knackig. Leider war das Setup tonal wieder mal im "Badezimmer", so dass ich das wieder ändern musste. Wie bekomme ich diese Dynamik wieder aus den Chassis rausgekitzelt? Wo liegt der Trick, wo der Haken?

[Arthur Dent]

Ach ja und dann bleibt da noch die Frage nach der Gruppenlaufzeit. 30ms bei 130Hz, wie kann das sein?

Das so abgestimmte System braucht 30ms um die Frequenz von 130Hz wiederzugeben?

[Arthur Dent]

@Ingo, Posteingang ist voll. 08., 10., 14., 15., 16., 17. geht.

Gruß
Karsten

[fabi]

Impulsantworten im Raum beschreiben die Transferfunktion von Lautsprecher und Raum zusammen. In einem so kleinen Raum sind die beiden nicht zu trennen, man kann nicht "besser" fenstern.
Nochmal: Vergiß alles was aus einer Impulsantwort abgeleitet ist. Die Phasenlage ist sinnlos und damit auch die Gruppenlaufzeit.

Wir waren schon weiter. Nutze die RTA Funktion und rosa Rauschen mit Terzband(!) Auflösung. Hier muss sich eine gleichmäßige - nicht horizontale - Kurve ergeben.

Im Idealfall machst du erst ein reflexionsfrei erstelltes Setup (Hier kannst du Impulsantworten nutzen) und passt dies dann - wie beschrieben - leicht an den Raum an.

LR24 ist okay.

[Arthur Dent]

Wir waren schon weiter. Nutze die RTA Funktion und rosa Rauschen mit Terzband(!) Auflösung. Hier muss sich eine gleichmäßige - nicht horizontale - Kurve ergeben.

Im Idealfall machst du erst ein reflexionsfrei erstelltes Setup (Hier kannst du Impulsantworten nutzen) und passt dies dann - wie beschrieben - leicht an den Raum an.

Hallo fabi, ja so mache ich es ja. Erst im Abstand 50cm ein reflexionsfreies Setup (mangels RAR per Fensterung), dann am Hörplatz nur marginale Korrekturen per RTA und ermitteln des korrekten Delays per IMP. Der gestrige Exkurs in Richtung gerader Frequenzgang am Hörplatz war nur zum lernen.

Kannst du (oder jamand anderes) bitte noch was zu der Ermittlung der dem Hörempfinden am ehesten entsprechenden Mittellinie (1, 2 oder 3) sagen? Natürlich im Abstand von 50cm, nicht am Hörplatz. Wie würdest du (ihr) die gedachte Linie legen um einen Trend zu definieren? Ist der gezeigte Frequenzgang linear (Linie 1), fallend (Linie 2) oder ansteigend (Linie 3)?



Und warum der B200 so angepasst nach "Badezimmer" klingt?

[Violoncello]

Kannst du (oder jamand anderes) bitte noch was zu der Ermittlung der dem Hörempfinden am ehesten entsprechenden Mittellinie (1, 2 oder 3) sagen?

Kein Messschrieb kann das Hörempfinden adäquat wiedergeben, da der Klangeindruck nicht nur aus dem Frequenzbereich, der in den Messkurven wiedergegeben wird, sondern auch ganz wesentlich aus dem Zeitbereich entsteht.

Bezüglich der tonalen Balance sagt man der Terz-Darstellung nach, dass sie am ehesten dem Hörempfinden entspricht; also keine deiner drei Linien, sondern die 1/3-Messung weiter oben. Wobei man auch hier vorsichtig sein muss. Eindeutig als Reflexion/Nachhall identifizierbare Klangereignisse werden vom Gehirn komplett anders bewertet als vom Messmikro (welches das einfach draufaddiert).

Generell sollte sich bei dir am Hörplatz zwecks ansteigender Bündelung und Absorption eine (in Terzdarstellung) möglichst gleichmäßig abfallende Kurve ergeben.

Und warum der B200 so angepasst nach "Badezimmer" klingt?

Ich kann mir unter "Badezimmer" immer noch nicht so viel vorstellen .

[Arthur Dent]

[fabi]

freut der sich?