DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[Arthur Dent]

Hallo zusammen,

ich hatte in den letzten Tagen leider nur sehr wenig Zeit.

Heute habe ich mal "gewedelt". Laut Hifi-Selbstbau soll das ja am Hörplatz zu einem energetisch gemittelten Frequenzgang führen.

Je mehr ich wedele und je mehr Mittelungen ich mache, umso mehr fällt der Frequenzgang im Hochtonbereich ab.

Die beiden oberen Kurven sind statisch gemessen an zwei unterschiedlichen Positionen (30cm Abstand)

Die beiden unteren sind gewedelt und das mit 10 (blaue Kurve) bzw. 32 Mittelungen (braune Kurve)


Jetzt bin ich wieder ganz verwirrt. Was stimmt den nun? Offensichtlich zumindest die Messung des Frequenzgangs unterhalb von 200Hz. Immerhin etwas.

[Rudolf]

Hallo AD, einiges verstehe ich allzu gut, einiges aber auch nicht. Zur Erläuterung stelle ich einen Vergleich von Nahfeld- und Hörplatzmessung aus meiner Hörsituation ein:



Die rote Linie ist aus 40 cm Entfernung gemessen, mit Gating vor der ersten Reflexion (4,6 ms). Das ist purer Direktschall von Mittel-und Hochtöner. Der Tiefton wurde extra nicht mit gemessen, weil er aus so kurzer Entfernung überhaupt nicht dazu passt.

Die grüne Linie ist eine Hörplatzmessung aus 2 m Abstand, die sämtliche Reflexionen aus dem Raum mit enthält.

Ich verstehe nicht ganz, warum Deine statischen Nahfeldmessungen derart unruhig sind. Sind die nicht annähernd aus der Hörrichtung gemessen? (Du hälst dich mit Infos zu der Art, wie Du jeweils misst, immer noch zu sehr zurück ) Und worin besteht der Unterschied, der zu zwei so verschiedenen Kurven führt? Das müsste unsereiner alles wissen, um anständig interpretieren zu können.

Mein System hat im Vergleich zu Deinem eine hochgradig konstante Bündelung - zumindest bis 4 kHz. Und mein Raum hat in Richtung der ersten Reflexionen fast kein absorbierendes Material an der Wand. Trotzdem gibt es einen Höhenabfall bei der Fernmessung. Genauer gesagt ist es kein Höhenabfall, sondern eine Zunahme zum Grund- und Tiefton. Eigentlich müsste ich die Kurven so übereinanderlegen, dass sie bei 15 kHz übereinstimmen.

Der B 200 fängt ab 1 kHz an, zunehmend (und ziemlich stark) zu bündeln. Und möglicherweise beginnt der üppig verteilte Schaumstoff in deinem Raum schon vorher, Reflexionen wegzufiltern - was überhaupt kein Fehler sein muss. Aber es führt dazu, dass die Hörplatzmessung zum Hochton stetig abfällt. Ein Unterschied von 20 dB am oberen Ende ist allerdings in jedem Fall krass.

Wie lange hast Du pro Messung gewedelt? Über welchen Raumbereich jeweils? Immer im gleichen Bereich? Und wie wurde gemittelt?

[Arthur Dent]

Ich verstehe nicht ganz, warum Deine statischen Nahfeldmessungen derart unruhig sind. Sind die nicht annähernd aus der Hörrichtung gemessen?

Hallo Rudolf, alle 4 Messungen sind am Hörplatz. Keine Nahfeldmessung.

(Du hälst dich mit Infos zu der Art, wie Du jeweils misst, immer noch zu sehr zurück ) Und worin besteht der Unterschied, der zu zwei so verschiedenen Kurven führt? Das müsste unsereiner alles wissen, um anständig interpretieren zu können.

Bei den oberen beiden Kurven hat das Mikro im Stativ gestanden. einmal genau am Hörplatz (Kopfhöhe) und einmal gleiche Höhe, gleiche Entfernung, 30cm nach links versetzt (linker Lautsprecher). Ich habe jetzt auch mal 30cm rechts gemessen und 30cm höher = kein so extremer Abfall der Höhen.

Wie lange hast Du pro Messung gewedelt? Über welchen Raumbereich jeweils? Immer im gleichen Bereich? Und wie wurde gemittelt?

An der gleichen Stelle mit gleichem Signal (256k). 10 Wiederholungen waren gefühlt etwa 1 Min. und 32 Wiederholungen gefühlt etwa 3 Min. Ich habe das Mikro ganz langsam im Kreis geführt bzw. eine ca. 80cm Durchmesser große Kugel beschrieben, auch in der Kugel also nicht nur außen.

Die 20dB Abfall finde ich auch krass und das wirft mich in meiner Lern- und Verstehkurve "der Messtechnik" um Lichtjahre zurück

Ich bin ja gar nicht beratungsresistent und ich bin lernwillig. Ich messe, auf Achse und außerhalb, in 2, 30, 50, 70, 100 cm Abstand, am Hörplatz, ich filtere, setze das Pre-Delay und Fenster zwischen 3 und 90 ms und das mit zwei Messystemen. Ich dachte nun das "Wedeln" hilft mir eine gute gemittelte Kurve am Hörplatz zu bekommen...

Klingen tut es ja mittlerweile ganz gut obwohl der Frequenzgang am Hörplatz ja echt gruselig wellig aussieht. Wenn ich dagegen solche Frequenzgänge am Hörplatz sehe...

Wie kann das?

Vorher:


Nachher:


http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5956

[Mr. Pit]

Der B200 bündelt im HT sehr stark, 80cm sind da vielleicht schon zu viel des guten, du hast vermutlich zuviel um den Sweet-Spot drumherum gewedelt...

Stelle das Micro auf das Stativ auf deinen Hörplatz und führe die normale Messung durch, danach gehst du mit dem Micro in 5/10/15/20/25 cm Schritten vom Hörplatz weg aus der Achse heraus, mal sehen wie dort die Messungen bei den verschiedenen Winkeln aussehen.

PS: hast du schon mal beide LS gleichzeitig in Summe gemessen?

[Violoncello]

An der gleichen Stelle mit gleichem Signal (256k). 10 Wiederholungen waren gefühlt etwa 1 Min. und 32 Wiederholungen gefühlt etwa 3 Min. Ich habe das Mikro ganz langsam im Kreis geführt bzw. eine ca. 80cm Durchmesser große Kugel beschrieben, auch in der Kugel also nicht nur außen.

Die 20dB Abfall finde ich auch krass und das wirft mich in meiner Lern- und Verstehkurve "der Messtechnik" um Lichtjahre zurück

Ich glaube auch, dass das mit an der Bündelung des B200 liegt. Außerhalb des Sweetspots kommt vom B200 im Hochton nunmal sehr wenig an.
Die Messung sagt im Prinzip aus, was zu vermuten war: Im Hochton bekommst du am Hörplatz fast nur Direktschall.
Außerdem: Da das Mikro fast nur Direktschall misst, hat das gemessene Signal eine sehr definierte Phasenlage und ist daher "anfällig" für Kammfilter. Der Einbruch bei 4 bzw. 5 kHz könnte durch eine Reflexion in sehr kurzem Abstand (ca. 4 cm, Mikroständer?) entstehen und ist glaube ich tatsächlich so nicht vorhanden.

Klingen tut es ja mittlerweile ganz gut obwohl der Frequenzgang am Hörplatz ja echt gruselig wellig aussieht.

Hörplatzmessungen sehen IMMER gruselig aus. Man muss das zu interpretieren wissen.
Über das was in den Höhen passiert brauchst du dir eigentlich keine Gedanken machen. Da ist wichtiger dass der Direktschall passt.
Besser wäre es mal zu sehen, warum dir im Grundton ~8 db fehlen. Aber vermutlich sind das Reflexionen an Wänden/Boden/Decke, die nicht wirklich korrigiert werden müssen/können (außer durch raumakustische Maßnahmen).

Wenn ich dagegen solche Frequenzgänge am Hörplatz sehe...

Wie kann das?
[...]

Mit FIR geht das. Schaut natürlich schön aus und alles. Ist aber nicht gesagt, dass es trotzdem besser klingt - die Acourate-Jünger schwören drauf, aber ich bin da skeptisch. Wenn ich von "Zeitrichtigkeit" lese hab ich schon genug .

[Arthur Dent]

Der B200 bündelt im HT sehr stark, 80cm sind da vielleicht schon zu viel des guten, du hast vermutlich zuviel um den Sweet-Spot drumherum gewedelt...

Stelle das Micro auf das Stativ auf deinen Hörplatz und führe die normale Messung durch, danach gehst du mit dem Micro in 5/10/15/20/25 cm Schritten vom Hörplatz weg aus der Achse heraus, mal sehen wie dort die Messungen bei den verschiedenen Winkeln aussehen.

PS: hast du schon mal beide LS gleichzeitig in Summe gemessen?

Guten Morgen, ein so kleiner Sweet-Spot in 2,3m Entfernung... ups.

Ich messe das mal so wie du sagst. In Summe messe ich auch mal.

[LANDO]

Da stellt sich mir bezüglich der Bündelung die Frage, ob nicht ein 17er als Mitteltöner in diesem Konzept die bessere Wahl wäre. Das Besondere des B200 ist ja eigentlich der herausragende Hochtonwiedergabe. Nur von dieser ist er vom TL16H befreit worden. Ich glaube die Forderung nach einem B170 ist ja fast so alt wie der B200 selbst.

Auch wenn es kein Visaton ist: Hier mit Flachmembran der Tang Band W6-1914S



oder Tang Band W6-1916

[jama]

@lando,
oder sogar dieser:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w8-1808.htm

[LANDO]

Ich hatte auch ganz am Anfang des Projekts den Tang Band W8-1772 empfohlen und Karsten hatte auch überlegt sich eventuell für einen Tang Band zu entscheiden.

Aber vielleicht schafft er es ja eventuell über einen Diffusor und DSP-Einstellungen die starke Bündelung des B200 in Griff zu bekommen.

[Violoncello]

Guten Morgen, ein so kleiner Sweet-Spot in 2,3m Entfernung... ups.

Das sind nach Adam Tangens immerhin schon ~20°...

[...]die starke Bündelung des B200 in Griff zu bekommen.

Wer sagt denn, dass die ein Problem ist? Natürlich ist die Bündelung stark und der Sweetspot klein - ich hatte aber bisher den Eindruck, dass das dem AD durchaus so gefällt?

Natürlich gibt es andere und evtl. auch nach objektiven Maßstäben bessere Konzepte und Chassis - aber bei der Konzeptwahl ist das Maß der Dinge immer noch die subjektive Präferenz.
Nur weil die Hörplatzmessung nicht so schön aussieht wie einem die Acourate-Fans weismachen, dass sie aussehen soll, muss man kein ganzes Konzept umwerfen.

[LANDO]

Natürlich kann dem Karsten die Bündelung gefallen, aber nicht seinem Sitznachbarn neben ihm. Gerade bei sehr kurzen Entfernungen ist schon beim "chillen" im Sessel mit Verlusten zu rechnen. Aber die Diskussion ist so alt wie die Solo 100, Solo 50, Solo 20 alt sind... Habe wir doch schon dutzend mal gehabt.
Meine Meinung ist: Wenn ich ein reines Breitbandkonzept wie die Solo`s habe, muß ich immer mit Einschränkungen leben. Okay, ein Chassis und nur ein Korrekturglied für wenige Euro. Hier ist aber ein vollaktives 3-Wege Konzept für zig tausend Euro am werkeln und die schwächste Stelle stellt hier ganz klar der B200 dar. Der B200 hat von allen Breitbändern, die ich gehört habe, einen wirklich einzigartige Hochtonwiedergabe. Da gibt es keine Diskussion. Hier wird diese aber nicht benötigt und die Nachteile bleiben erhalten...

Wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung und ich respektiere auch jede andere Vorliebe oder Meinung...

[Volker]

Hallo,
ich kann da Landos Meinung nur unterstreichen. Ich würde mich da jetzt nicht so stark auf messen konzentrieren, da kann der B 200 in keiner weise so recht überzeugen. Messen und hören sind wie Theorie und Praxis.

[Rudolf]

Hallo Rudolf, alle 4 Messungen sind am Hörplatz. Keine Nahfeldmessung.

Danke für die Richtigstellung. Wie Du siehst, muss man immer auch mit dem absolut blödesten Leser (mir) rechnen.

Klingen tut es ja mittlerweile ganz gut obwohl der Frequenzgang am Hörplatz ja echt gruselig wellig aussieht. Wenn ich dagegen solche Frequenzgänge am Hörplatz sehe...

Wie kann das?

Ich war bei einer vergleichbaren Acourate-Vorführung von Uli Brüggemann dabei, mit ähnlichen Vorher-Nachher-Kurven. Bei einem ordentlich gemachten Lautsprecher (er muss nicht teuer sein, nur sinnvoll konstruiert) ist der gehörte Unterschied zwischen vorher und nachher nicht so krass, wie es die Schriebe vielleicht vermuten lassen. Aber er ist ohne Wenn und Aber vorhanden - und durchgehend positiv.

Wobei man zwei Dinge beachten sollte:
1. Ein Höhenabfall von "nur" 3 dB will geliebt sein. Er täuscht sicher auch gefühlte Präzision vor. Und mehrere Teilnehmer des Vergleichs fanden das Ergebnis für ihren Geschmack viel zu spitz.
2. Die gezeigte Präzision wird für eine Position im Raum erfüllt. Ich hatte (auch) das Vergnügen, in diesem Punkt sitzen zu dürfen. Je nach Lautsprecher und Raum kann es nach der Einmessung für andere Punkte im Raum auch deutlich schlechter werden als vorher.

[Arthur Dent]

Außerdem: Da das Mikro fast nur Direktschall misst, hat das gemessene Signal eine sehr definierte Phasenlage und ist daher "anfällig" für Kammfilter. Der Einbruch bei 4 bzw. 5 kHz könnte durch eine Reflexion in sehr kurzem Abstand (ca. 4 cm, Mikroständer?) entstehen und ist glaube ich tatsächlich so nicht vorhanden.

Da mach ich doch noch mal ein paar Versuche.

Hörplatzmessungen sehen IMMER gruselig aus. Man muss das zu interpretieren wissen.
Über das was in den Höhen passiert brauchst du dir eigentlich keine Gedanken machen. Da ist wichtiger dass der Direktschall passt.
Besser wäre es mal zu sehen, warum dir im Grundton ~8 db fehlen. Aber vermutlich sind das Reflexionen an Wänden/Boden/Decke, die nicht wirklich korrigiert werden müssen/können (außer durch raumakustische Maßnahmen).

Mit FIR geht das. Schaut natürlich schön aus und alles. Ist aber nicht gesagt, dass es trotzdem besser klingt - die Acourate-Jünger schwören drauf, aber ich bin da skeptisch. Wenn ich von "Zeitrichtigkeit" lese hab ich schon genug .

Bei mir und auch beim Hifi-Akademi DSP ist bei ~20 Biquads pro Kanal schluss. Einen so glatten Frequenzgang bekomme ich nur hin wenn ich ~100 EQ für die Simulation zulasse (die ich dann nicht in den DSP hochladen kann).

Bei einem so glatten Frequenzgang müssen also ~100 EQ im Spiel sein, die man ja ofensichtlich bei FIR nicht negativ heraushört. Bei IIR würde man das aber vermutlich weil der Einfluss der EQ auf die Phase ja ähnlich wie bei analogen Bauteilen ist. Wobei, wie schon mehrfach gesagt, Frequenzgangfehler deutlicher heraushörbar sind als Phasenfehler.

Prinzipiell denke ich, je weniger am Frequenzgang rumgebogen wird umso besser sollte das Ergebnis sein. Trotzdem scheint so ein Aalglatter Frequenzgang am Hörplatz echt verlockend.

[Arthur Dent]

@lando,
oder sogar dieser:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w8-1808.htm

Ja ganz genau diesen! Nachdem LANDO mir eine Blick auf die Tang Band empfohlen hatte, habe ich mich schon für den W8 1808 entschieden. Für den weil der Qts höher ist (0,44) als beim W8 1772 (0,27) und er damit evtl. besser in das KU Gehäuse passen könnte.

Den zu versuchen ist fest als nächster Entwicklungsschritt geplant!