DSP Abstimmung des B200 in KU Gehäuse

[boxworld]

Hallo Arthur,

ich habe den W8-1808 zunächst in einer BD Quasar ohne Korrektur gehört.
Mir war aber die Baugrösse einfach zu mächtig und auch ein Dipol suspekt.
Durch ein anderes Forenmitglied (W8-1808 50l CB vollständig mit Accurate korrigiert) bin auf CB + aktiv Sub aufmerksam geworden.
Ich habe meinen BB dann eben in CB mit akustischem Sumpf realisiert.
Ähnlich dem B&W Nautilus Prinzip, um zu vermeiden das Reflektionschall rückwärtig auf die Membran geworfen wird.
Da Verfärbungsfreiheit bei mir weiterhin oberste Priorität hatte habe ich den TB ebenfalls linearisiert. Aufgrund meiner Versuche der phasenkorrigierten Weiche mittles Sperr/Saugkreise hatte ich ein bisschen Vorkenntniss, habe aber trotzdem noch 4 Wochen gebraucht. Das liegt wohl daran das der Tang Band alles offenlegt was die Aufnahme so hergibt. Ich wollte mich aber nicht mit dem
gute/schlechte Aufnahme Klischee zufrieden geben.
Das Ergebniss unterscheidet sich tonal kaum von Mehrweglern allerdings mit einer Bühnenabbildung wie ich die vorher so noch nie gehört habe.
Wo andere als letzten Ausweg den Koax sehen bringt der Tang Band den "Hochtöner" quasi eingebaut mit.
Da ich natürlich keinen Kunstkopf besitze muss ich mich mit Mikro Messungen zufrieden geben, final benutze ich dann den "Echtkopf", der sagt mir dann wanns mir gefällt.

Gruss Marc

[Violoncello]

Bei den im Rahmen der Arbeit durchgeführten Versuchen wurde festgestellt, dass verschiedene Lautsprecher die, über einen Kunstkopf (linkes Ohr) gemessen und so vom Kunstkopfohr-Frequenzgang her angeglichen wurden, klanglich von den Probanden nicht mehr voneinander unterschieden werden konnten. Per normalem Mikro angeglichene Lautsprecher waren sehr wohl zu unterscheiden. Erst der Kunstkopf brachte die "Gleichheit" (Ab Kapitel 5, psychoakutische Effekte).

Das ist so nicht korrekt dargestellt, ich zitiere aus besagter Dissertation:

Ein dritter Versuch lief ganz ähnlich ab, nur daß die Aufnahmen nun nicht über das Meßmikrophon, sondern über einen Kunstkopf gemacht wurden. Der Anteil richtiger Erkennungen stieg nun wieder auf 76%, lag damit aber unter dem Wert für direkte Abhörung.

76 % Erkennungsrate würde ich durchaus als "zu unterscheiden" werten .

Bei direktem Abhören (ohne Umweg über Kunstkopf->Kopfhörer) lag die Treffsicherheit sogar bei 88 %. Es ist nicht genannt, um was für Lautsprechertypen es sich handelte und wie sehr die Testhörer "vorbelastet" waren. Aber unsere Situation hier (Hifi-Enthusiasten und der Vergleich BB-Mehrweger) ist sicherlich in dieser Hinsicht eine "Extrembedingung".

Die Arbeit bestätigt im Prinzip genau das was ich sage .

[Arthur Dent]

Das ist so nicht korrekt dargestellt, ich zitiere aus besagter Dissertation:

76 % Erkennungsrate würde ich durchaus als "zu unterscheiden" werten .

Bei direktem Abhören (ohne Umweg über Kunstkopf->Kopfhörer) lag die Treffsicherheit sogar bei 88 %. Es ist nicht genannt, um was für Lautsprechertypen es sich handelte und wie sehr die Testhörer "vorbelastet" waren. Aber unsere Situation hier (Hifi-Enthusiasten und der Vergleich BB-Mehrweger) ist sicherlich in dieser Hinsicht eine "Extrembedingung".

Die Arbeit bestätigt im Prinzip genau das was ich sage .

Nur eingeschränkt, bitte lies weiter... du zitierst die falsche Stelle:



D. h. jeder Lautsprecher bzw. jedes Chassis kann per DSP so eingestellt werden, dass sie sich klanglich nicht mehr unterscheiden. Na klar ist das sehr wissenschaftlich, bestätigt mich aber in meiner Idee, dass das Bündelungsmaß weniger von Bedeutung ist als der Frequenzgang.

[Violoncello]

Das was du zitierst, sagt im Prinzip aus, was eigentlich zu erwarten ist:

Wenn am Trommelfell eine bestimmte Übertragungsfunktion eintrifft, ist es egal wie der Erzeuger aussieht, es zählt nur was ankommt.

Insofern hast du recht, unter den Bedingungen wie sie in der Arbeit genannt werden, ist das Bündelungsmaß komplett irrelevant, da ja durch die FIR-Filterung alle Lautsprecher auf die selbe Impulsantwort (inkl. Raumeinfluss) gebracht werden.
Das ist ja sehr ähnlich zu dem, was Tools wie drc oder acourate versuchen. Nur haben die keine Kunstkopfmessung zur Verfügung und abgehört wird auch nicht über Kopfhörer, daher ist das in dieser Form sehr limitiert.

Was ein normaler DSP macht, hat aber mit dem von dir zitierten fast nichts zu tun. IIR-Filterung kann nicht direkt die Impulsantwort (die ja außer dem Lautsprecher auch alle Raumreflexionen enthält) manipulieren. Somit weisen Lautsprecher mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten im Raum fundamental unterschiedliche Impulsantworten auf. Damit ist und bleibt im Raum das Abstrahlverhalten von zentraler Bedeutung.

[Fosti]

...
D. h. jeder Lautsprecher bzw. jedes Chassis kann per DSP so eingestellt werden, dass sie sich klanglich nicht mehr unterscheiden. Na klar ist das sehr wissenschaftlich, bestätigt mich aber in meiner Idee, dass das Bündelungsmaß weniger von Bedeutung ist als der Frequenzgang.

Definitiv NEIN....per DSP lassen sich nur die linearen Verzerrungen ausgleichen nichtlineare eben nicht!

[Violoncello]

@Fosti: Die nichtlinearen Verzerrungen wären gar nicht mal das größte Problem, die sollten nämlich idealerweise ohnehin unterhalb der Hörschwelle liegen (was sie bei sinnvollen Konzepten meist auch tun, solange keine Extrempegel gefahren werden). Wird in der Dissertation auch untersucht (DANKE übrigens fürs Posten, sehr interessant!).

Das Abstrahlverhalten ist insgesamt schon eins der wichtigsten Dinge, die bereits ohne DSP stimmen müssen.

[walwal]

....
Das Abstrahlverhalten ist insgesamt schon eins der wichtigsten Dinge, die bereits ohne DSP stimmen müssen.

Zweifelt wirklich noch jemand an dieser Tatsache?

[Timo]

es wird mal wie immer theoretisiert bis Keiner mehr etwas schreibt, ... jeder rückt keinen Zentimeter von seiner Meinung und so endet der Thread ohne Ergebnis, ... ich bin schon eine Zeit dabei mich in Foren über Dinge zu unterhalten, und der Thread beginnt wieder so, dass in zwei bis drei Tage sich jeder verabschiedet. ... schade drum, ...

Ich kann nur sagen, dass ich in den Treffen in Karlsruhe und dieses Jahr in Stuttgart jedes mal eine Erfahrung mitnehme. Speziell im zweiten und dritten Treffen wurden auch Breitbänder gehört, teilweise extrem gut, sowie dieses Jahr, entzerrt. Man hat sofort nach zwei Tönen den Unterschied zwischen Mehrwegern und Breitbändern gehört. Dies ist ebenfalls eine Tatsache.

Jetzt ist nur noch offen wie sich dieses Hörempfinden auf den Einzelnen auswirkt, sprich die persönliche Favorisierung muss jeder selbst treffen. Bei mir ist es im Moment eindeutig der Dreiweger, der nach bestimmten Richtlinien aufgebaut ist, um möglichst viele Nachteile zu kompensieren. Dies ist aber eine reine Geschmackssache von mir, und ist NICHT allgemeingültig.

Bitte lasst das Theoretisieren sein und versucht mehr zu hören. Ihr werdet sooo keine Einigung finden.

Gruß Timo

[walwal]

Ja, Timo. Ich sage ja auch nicht: so muss die Bündelung sein, sondern lediglich: sie hat Einfluss auf den Klang. Das ist bewiesen, nicht bewiesen ist, dass 12 dB (Beispiel) gut ist und 3 dB schlecht.

Meine Hörefahrung bzw. Vorlieben entsprechen etwa deiner/n.

[Rudolf]

Es ist alles noch viel schlimmer!

Man lese bei Sven Müller die Seiten 217-218 der Dissertation, in der auf die Diplomarbeit von Karl-Heinz Pflaum [Lali95] hingewiesen wird. Pflaum stellte fest, dass beim Abhören von binauralen Kunstkopfsignalen, die bei verschiedenen Kopfwinkeln erstellt wurden, die Erkennungsrate unterschiedlicher Lautsprecher im RAR wieder ansteigt ("dritter Versuch").

Im Kontrast dazu steht die Magisterarbeit von Rotter (RotterAndreas_MagA.pdf), in der er Hochtöner mit unterschiedlicher Abstrahlcharakteristik (siehe unten) in eine immer gleiche, faktisch unendliche Schallwand einbaute. Beim gleichen Abhören (wie oben) von binauralen Kunstkopfsignalen unter verschiedenen Kopfwinkeln konnten keine Unterschiede festgestellt werden. Anscheinend werden im RAR nicht die unterschiedlichen Richtcharakteristiken erkannt, sondern die Kantendiffraktionsmuster unterschiedlicher Boxen (an denen Richtcharakteristiken natürlich einen Anteil haben).

Natürlich bleibt festzuhalten, dass diese Erkenntnisse zwar nicht "theoretisch" sind, aber "akademisch" genannt werden können . In "normalen" Räumen tritt fraglos das Bündelungsverhalten (bzw. sein Eiinfluss auf die frühen Reflexionen) völlig in den Vordergrund.

[walwal]

Den Swen Müller kann man hier lesen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=23681

Rotter-Fazit habe ich auf Lager. Rotter ist hier nachzulesen:
http://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup...dreas_MagA.pdf

[Arthur Dent]

...Was ein normaler DSP macht, hat aber mit dem von dir zitierten fast nichts zu tun. IIR-Filterung kann nicht direkt die Impulsantwort (die ja außer dem Lautsprecher auch alle Raumreflexionen enthält) manipulieren. Somit weisen Lautsprecher mit unterschiedlichem Abstrahlverhalten im Raum fundamental unterschiedliche Impulsantworten auf. Damit ist und bleibt im Raum das Abstrahlverhalten von zentraler Bedeutung...

Ok, verstanden und akzeptiert

Definitiv NEIN....per DSP lassen sich nur die linearen Verzerrungen ausgleichen nichtlineare eben nicht!

Fosti, lineare vs. nichtlineare Verzerrungen fallen unter mir nicht erschlossenes Fachwissen. Dürfte ich dich um 10 Min. deiner Zeit bitten den Unterschied grob und für den Anfänger verständlich zu erklären?

...Das Abstrahlverhalten ist insgesamt schon eins der wichtigsten Dinge, die bereits ohne DSP stimmen müssen....Zweifelt wirklich noch jemand an dieser Tatsache?

@Jürgen, ich habe verstanden, dass das Abstrahlverhalten eines Systems möglichst homogen sein sollte (kein Bruch, keine Sprünge) und sich stark bündelnde Systeme (im Raum) anders anhören, als breiter abstrahlende. Soweit richtig? Nun gehören ja z. B. Hornsysteme zu den eng abstrahlenden und klingen doch excellent wenn sie gut gemacht sind. D. h. gut oder schlecht gibt es da nicht, wie du schon sagst. Beim B200 scheint es 2 Probleme im Abstrahlverhalten bzw. Bündelungsmaß zu geben: 1. Eine Unstetigkeit des B200 in sich 2. Die Schwierigkeit der homogenen Bündelungsmaß-Schnittstellen bei Mehrwegerichen mit dem B200. Richtig?

...Man hat sofort nach zwei Tönen den Unterschied zwischen Mehrwegern und Breitbändern gehört. Dies ist ebenfalls eine Tatsache...

Wärst du bitte so gut und beschreibst bitte mal wie sich deiner Erkennstnis nach ein BB im Vgl. zu den Mehrwegerichen anhört. Evtl. in Kategorien? (z. B. BB´s sind mir immer zu xyz) Deine Aussage ist mir sonst zu abstrakt. Ich höre natürlich auch den Unterschied zw. meinen 301 und den 42, aber ich könnte nicht sagen was da BB typisch oder gar "abstrahlverhaltenstypisch" bzw. "bündelungsmaßtypisch" ist.

Danke!

[walwal]

[QUOTE=Arthur Dent;343071]....
@Jürgen, ich habe verstanden, dass das Abstrahlverhalten eines Systems möglichst homogen sein sollte (kein Bruch, keine Sprünge) und sich stark bündelnde Systeme (im Raum) anders anhören, als breiter abstrahlende. Soweit richtig?

Ja

Nun gehören ja z. B. Hornsysteme zu den eng abstrahlenden und klingen doch excellent wenn sie gut gemacht sind. D. h. gut oder schlecht gibt es da nicht, wie du schon sagst. Beim B200 scheint es 2 Probleme im Abstrahlverhalten bzw. Bündelungsmaß zu geben: 1. Eine Unstetigkeit des B200 in sich

Anscheinend ist das so, dazu kommt die extrem ansteigende Bündelung zu den Höhen hin.


2. Die Schwierigkeit der homogenen Bündelungsmaß-Schnittstellen bei Mehrwegerichen mit dem B200. Richtig?....

Richtig, aber das Problem tritt auch bei anderen Chassis auf.

[Violoncello]

lineare vs. nichtlineare Verzerrungen fallen unter mir nicht erschlossenes Fachwissen.

Lineare Verzerrungen sind vereinfacht gesagt alles, was zwar die Amplitude des Eingangssignals verändert, jedoch keine neuen Frequenzkomponenten hinzufügt. Im Prinzip also einfach nur die Frequenzgangschwankungen eines Chassis, die mit dem DSP ohne weiteres glattzubügeln sind.

Nichtlineare Verzerrungen sind alle Verzerrungen, die neue Frequenzen zum Eingangssignal hinzufügen. Also z.B. Klirr. Ob da per Definition auch nichtharmonische Verzerrungen (Intermodulation, Geräuschanteile) dazugehören weiß ich nicht.
Jedenfalls kann das alles natürlich von einem DSP nicht beeinflusst werden.

Beim B200 scheint es 2 Probleme im Abstrahlverhalten bzw. Bündelungsmaß zu geben: 1. Eine Unstetigkeit des B200 in sich

Das Bündelungsmaß des B200 ist stetig (soll heißen keine aprupten Sprünge), aber stark ansteigend. Das kann zum Problem werden, kann aber auch das ganz spezielle Klangbild des B200 ausmachen.

2. Die Schwierigkeit der homogenen Bündelungsmaß-Schnittstellen bei Mehrwegerichen mit dem B200.

Der B200 ist für einen MT schon ziemlich groß. Die Ankopplung eines HTs funktioniert daher nur mit einem Waveguide gut. Aber besonders schwierig anzukoppeln ist der B200 nicht an einen Hochtöner nicht. (Habe ich erst vorgestern gemacht)

@Timo
Da du das glaube ich schon mehrmals in meine Richtung gesagt hast, möchte ich kurz folgendes loswerden: Ich halte mich nicht für einen ausgesprochenen Theoretiker. Ich bin, wie du, der Meinung, dass die Theorie die Praxis nicht ersetzen kann. Jedoch bin ich sehr wohl der Meinung, dass die Theorie uns die Praxis oft erheblich einfacher machen kann. Ohne die Theorie würden wir schließlich heute noch passive Weichen stecken statt bequem DSPs zu programmieren. In einem Forum wie diesem muss aber finde ich beides Platz haben - die Theorie und die Praxis. Wenn jemanden der eine Part nicht interessiert, muss er ja nicht mitlesen .

[Fosti]

Fosti, lineare vs. nichtlineare Verzerrungen fallen unter mir nicht erschlossenes Fachwissen. Dürfte ich dich um 10 Min. deiner Zeit bitten den Unterschied grob und für den Anfänger verständlich zu erklären?
Danke!

Hallo AD,

hast Du zwei Lautsprecher von denen einer einen etwas krummen Frequenzgang hat (=lineare Verzerrungen) kannst Du das mit einem DSP oder EQ beheben.

"Schlimmer" sind Lautsprecher, die übermäßig klirren oder Intermodulationsverzerrungen oder eine übermäßige Powercompression zeigen (dass sind alles nichtlineare Verzerrungen), dass alles lässt sich eben nicht mit einem DSP oder EQ beheben.

Also lieber einen Lautsprecher wählen, der vielleicht einen nicht ganz glatten Frequenzgang hat, aber dafür bei den nichtlinearen Verzerrungen keine Schwächen zeigt.

Guckst Du hier: http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon...erzerrung.html