Visaton Forenbox

[squeeze]

Soweit okay, wieviel Volumen pro Lautsprecher oder ein gemeinsames für alle 4 ? Holz ? 19mm ? MDF ?

So viele fragen auf einmal? Mach doch mal langsam, soweit sind wir noch lange nicht, komm im januar nochmal vorbei.

[Goldklang]

hier ist was los, da kommt man ja gar nicht mehr hinterher....

Mach doch mal jemand eine kleine Zusammenfassung zum Wochenende für Leute die nicht jeden Tag Zeit haben

geschlossene Basskiste soll nun separat gestellt und mit 4x TIW 200XS pro Seite bestückt sein ? Das wären dann 1200,- für Bass-Lautsprecher. Soweit okay, wieviel Volumen pro Lautsprecher oder ein gemeinsames für alle 4 ? Holz ? 19mm ? MDF ?

[fabi]

Hier scheinen einige eine falsche Vorstellung von "Maximalpegel" zu haben. Der Maximalpegelverlauf bei 10% THD gibt an, welcher Pegel im jeweiligen Terzband kurzzeitig erreicht werden kann. Es geht um ein paar hundert Millisekunden.

Selbstverständlich sind 110dB mit einer Kalotte zu erreichen. Bei 90dB Kennschalldruck und einer Peakbelastbarkeit von 100W ist das mit guten Kalotten kein Problem. Klassischerweise steigen pro 10dB mehr am Eingang auch die Verzerrungen relativ gesehen 10dB an. Bei 110dB hat man also 10%THD, bei 100dB 3%THD und bei 90dB etwa 1%.

110dB Maximalpegel heißt nicht anderes, als dass man 90dB Durchschnittspegel bei 20dB Dynamik mit durchschnittlich unter 1% Klirrfaktor hören kann. Das ist keinesfalls eine übertriebene Forderung. Alles wohlgemerkt in 1m Abstand im Freifeld. Selbst in kleinen Räumen ist der Pegel in 2m Hörabstand in aller Regel geringer.

Kurzgesagt: Gehobene Zimmerlautstärke ohne hörbare Verzerrungen.

[Fosti]

Zitat aus http://silkeklein.com/Leseproben/MEG%20Bassniere.pdf:

"Mit einer Hochtonkalotte von 25 Millimetern, die man mit 110 dB in einem Meter abstrahlen lässt, kommt man bereits in eine Größenordnung, in der die Luftkompression die Verzerrungen verursacht. Man kann also in dieser Hinsicht physikalisch am Lautsprecher nichts mehr machen. Das wird oft übersehen. Bedingt durch die kleine Fläche erreicht man einen Punkt, an dem die Physik ausgereizt ist und nicht der Wandler. Es nützt dann auch nichts, die Fläche zu vergrößern, denn dann entstehen andere Probleme, zum Beispiel ein höheres Bündelungsmaß. Man kann zwar durch Hornschallführungen gegensteuern, die aber wieder eine Inkaufnahme von Verfärbungen durch Kurzzeitreflexionen bedingen. Es dreht sich also prinzipiell immer wieder um eine Optimierung des Vorhandenen für diesen oder jenen Anwendungsfall."

Hmm, aber irgendwie schaffen die Geithainer es ja mit einer ordinären Bestückung (so sieht es zumindest aus), also einer 25er Kalotte und einem 12,5cm Mitteltöner, die Pegel zu fahren.

Die 25er Kalotte kann mehr wie allgemein angenommen, hatte vor einigen Jahren ne Infinity SM155, die hatte ne poplige 25er Kalotte aus Schaumstoff, mit den Boxen haben wir ne Turnhalle in Discothekenlautstärke beschallt, auch wenn mich jetzt alle für verrückt halten, die KE richtig eingesetzt wird zuhause NIE an ihren Grenzen kommen, nur so als einwand, sonst halte ich mich hier auch raus.

[squeeze]

Ich finde auch das das mit den 110 db schon gut passen kann, es geht ja nicht darum das man so laut hört, sondern das selbst bei dynamik spitzen noch genug reserven vorhanden sind. Ich finde ein lausprecher klingt viel lockerer, wenn der wirkungsgrad recht ordentlich ist, da er nur sehr wenig belastet klingt, was der auflösung und dem gesamt klang wiederum zu gute kommt. das ist doch das gleiche wie mit endstufen...

[Gunar]

Im Freifeld oder für große Säle träfe deine Aussage zu.

ABER:

Phasensalat hast du <90hz im (kleinen, soll heißen im Wohnzimmerbereich bis 50 m²) Raum IMMER.

Ich kann diesem Argument durchaus folgen und stimme dem bedingt zu, insgesamt fühlt es sich für mich aber zu sehr nach einer Kapitulation an (noch bevor der Kampf aufgenommen wurde):
"Der Bass auf der Couch ist eh ein großer Matschhaufen, den wir dann bestenfalls noch lautstärkemäßig gerade biegen können."

Ich möchte mich nun nicht in unendliche, theoretische Diskussionen verstricken, aber ich bin der Meinung, dass in einem gut bedämpften, halbwegs großen Raum, in dem sich der Schall nicht von einer Betonwand zur nächsten beliebig hoch aufschaukelt, sondern durch große Fensterfronten etwa oder Dachschrägen, für tiefe Frequenzen ausreichend "luftig" wird, die berüchtigte erste Wellenfront das Geschehen bestimmt.

Bei solchen Anforderungen kommen im Mittel- und Hochtonbereich nur noch der DR45 mit M300 (oder Traktrix) und der TL16H in Frage.

Hmm, aber irgendwie schaffen die Geithainer es ja mit einer ordinären Bestückung (so sieht es zumindest aus), also einer 25er Kalotte und einem 12,5cm Mitteltöner, die Pegel zu fahren. Gut, da wirkt das Basschassis wohl als Waveguide und die Trennung ist recht hoch... War ja nur ein Versuch, hier einen Anhaltspunkt für die technischen Eckdaten zu schaffen.

Was die angeht scheinen sich doch alle irgendwie einig.
120 dB braucht hier niemand unbedingt auf seine empfindlichen Ohren, aber wenn der LS die schafft, klingt er auch bei 80 dB entspannter, bzw. "erwachsener" als eine Topas z. B.

[Mr.E]

Laut Boxsim geht da glaube ich schon mehr. Eine Atlas DSM muß doch über 110dB kommen, oder? Eine Compact auch.

Ich bin übrigends der Meinung, dass der "perfekte" Lautsprecher keine extremen Pegelorgien können muss. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich als Musiker und angehender Toningenieur eine besondere Beziehung zu meinen Ohren habe. 4 TIW200 in CB wären meiner Meinung nach deutlich mehr als ausreichend, aber das muss jeder selbst wissen. Wie gesagt, wems nicht reichen würde, der könnte einfach doppelt bestücken oder BR bauen.

So eine besondere Beziehungen zu meinen Ohren hab ich auch. Aber kurzzeitig kann man es schonmal krachen lassen, wenn hinterher lange genug Ruhe herrscht. Außerdem geht es nicht nur um schieren Pegel, sondern auch um die Lockerheit. Die Vox200 macht eigentlich genug Baß. Aber ein TIW400 macht bei gleichem Pegel etwas ganz anderes: viel mehr Spaß. Die Vox200 macht auch Spaß, sogar die Alto II. Aber viel hilft hier einfach viel.

Ich bin aber der Meinung, dass ein kompromissloser Lautsprecher auch für einen kompromisslosen Raum entwickelt werden sollte (wenigstens vom Ansatz her) und nicht zu viele Kompromisse in Hinsicht auf kleine, akustisch miese Räume machen sollte. Andernfalls werden wir uns hier ewig in Kreis drehen.

Find ich auch. Da kann man sich erst richtig austoben. Das wird dann halt kaum jemand so nutzen können und daher wird es wahrscheinlich auch kaum jemand bauen. Aber wäre das mit einem kompromißbehafteteren Lautsprecher anders? Ich würde erstmal bei der Entwicklung des Lautsprechers aus dem Vollen schöpfen. DS4 MkII sozusagen.

[agossi]

zur Orientierung gebe ich mal ganz mutig einen Referenzlautsprecher an, sagen wir Geithain RL901K -> "100 Hz ... 6 kHz: 116 ... 122 dB / r = 1 m")

Bei solchen Anforderungen kommen im Mittel- und Hochtonbereich nur noch der DR45 mit M300 (oder Traktrix) und der TL16H in Frage.

Alle anderen dezidierten Chassis aus dem Visaton-Programm kommen im Mitteltonbereich höchstens knapp über 105dB...

[Violoncello]

Wenn bei 90 Hz getrennt wird, haben wir immer noch eine Viertel-Wellenlänge von nur einem knappen Meter. Die zu koppelnden LS sollten sich (meines Wissens/Erfahrung nach, bitte berichtigt mich, wenn ich Mist erzähle) keinesfalls noch weiter voneinander entfernen, da man sonst kompletten Phasensalat im Raum hat (auch mit FIR).

Im Freifeld oder für große Säle träfe deine Aussage zu.

ABER:

Phasensalat hast du <90hz im (kleinen, soll heißen im Wohnzimmerbereich bis 50 m²) Raum IMMER. Einfach dadurch bedingt, dass die Wellenlängen in diesem Bereich Größenordnungen erreichen, die im Bereich der Raumabmessungen liegen. Was dann am Hörplatz ankommt ist eine Überlagerung beliebig oft reflektierter Basswellen, jede mit anderer Phasenlage, teilweise durch Resonanzen aufgeschaukelt, teilweise ausgelöscht.
Man kann das zwar begrenzt per FIR "zurückentzerren" (acourate), aber nur für einen theoretisch unendlich kleinen Punkt im Raum.

Meiner Meinung nach wäre der richtige Weg, einfach zu akzeptieren, dass im Tiefton grundsätzlich "Phasensalat" herrscht (was aber auch nicht weiter stört), und zumindest versuchen Amplitudenmäßig alles im Grünen Bereich zu halten.

So kommt man zwangsläufig auf die Anordnung mehrer Subwoofer in gegenphasigen Moden-Bereichen. Ob man das DBA nennt oder "Multi-Subwoofer-System" ist dann nur noch eine Frage der Begrifflichkeiten .

Ich bin übrigends der Meinung, dass der "perfekte" Lautsprecher keine extremen Pegelorgien können muss. Hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich als Musiker und angehender Toningenieur eine besondere Beziehung zu meinen Ohren habe. 4 TIW200 in CB wären meiner Meinung nach deutlich mehr als ausreichend, aber das muss jeder selbst wissen. Wie gesagt, wems nicht reichen würde, der könnte einfach doppelt bestücken oder BR bauen.

[Gunar]

Vielleicht noch mal eine Verständnisfrage zur anvisierten Konfiguration:

Die Hauptbox soll im Bedarfsfall an ein Subwoofersystem gekoppelt, also im Bassbereich vollständig entlastet werden?

Wieso will mir diese Lösung (Sub-Sat-System) nicht unter der Überschrift "kompromissloser Lautsprecher" gefallen?
Die Vorteile einer separaten Basslösung liegen auf der Hand, die Schwierigkeit liegt allerdings bei der Ankopplung an die Haupt-LS.

Wenn bei 90 Hz getrennt wird, haben wir immer noch eine Viertel-Wellenlänge von nur einem knappen Meter. Die zu koppelnden LS sollten sich (meines Wissens/Erfahrung nach, bitte berichtigt mich, wenn ich Mist erzähle) keinesfalls noch weiter voneinander entfernen, da man sonst kompletten Phasensalat im Raum hat (auch mit FIR).

Bei einem Abstand zu den Basschasiss von < 1m, besser << 1m, ist man wiederum stark eingeschränkt, was die "freie" Positionierung der Bassgehäuse im Raum angeht, ja wenn man keine Kompromisse eingehen will, läuft es zwangsweise auf eine gemeinsame Schallwand hinaus...

Um in schwierigen Räumen hervorragende Ergbnisse im Bassbereich zu erzielen, ist schon einiges an Aufwand nötig. Ich selbst habe bereits ein DBA in einem kleinen quadratischen Betonbunker realisiert, was dort gegenüber konventioneller Lösungen einfach nur eindrucksvoll funktionierte.

Ich bin aber der Meinung, dass ein kompromissloser Lautsprecher auch für einen kompromisslosen Raum entwickelt werden sollte (wenigstens vom Ansatz her) und nicht zu viele Kompromisse in Hinsicht auf kleine, akustisch miese Räume machen sollte. Andernfalls werden wir uns hier ewig in Kreis drehen.

Mein Vorschlag: Vielleicht nähern wir uns von der anderen Seite und einigen uns zunächst auf die tatsächlichen Rahmenbedingungen:
Raum: >= 30 qm, akustisch in einem für Wohnzimmer vertretbaren Maße behandelt
Abhörentfernung: 2,5 - 5 m

darauf aufbauend mein Vorschlag bzgl. Arthurs Fragen:
Maxpegel: deutlich gehoben (kann ich persönlich schlecht quantifizieren, zur Orientierung gebe ich mal ganz mutig einen Referenzlautsprecher an, sagen wir Geithain RL901K -> "100 Hz ... 6 kHz: 116 ... 122 dB / r = 1 m")
Frequenzbereich: Geithain RL901K "25 Hz ... 20 kHz ± 3 dB"

[XtremeHunter]

Fabi hatte die 110dB bei seinem Vorschlag glaube als einer der Ziele genannt?!

Tante Edit sagt:

Hallo. Nun also doch ein konkreter Vorschlag von mir.

Konzept: 100° horizontales Abstrahlverhalten, vertikal möglichst ohne Nebenkeulen, 110dB Maximalpegel bei 10% THD. Untere Grenzfrequenz von 40Hz bei vollem Pegel, Visatonlieferprogramm.

[jama]

Ich mache hier ja aus guten Gründen nicht meht. Trotzdem muss ich mal fragen, was für einen Sinn dieses 110dB-Ziel überhaupt hat.

Um Übelkeit(Nausea) zu haben und schneller taub zu sein...

[Frank]

Ich mache hier ja aus guten Gründen nicht meht. Trotzdem muss ich mal fragen, was für einen Sinn dieses 110dB-Ziel überhaupt hat. Zwar hab ich ein sehr alleinstehendes Haus, was die wenigstens haben und ich ziehe mir trotz der vollendeten 40 Lenzen gerne mal ne Live-DVD von Slayer oder Overkill rein, dass es hinterher auch mal ein bisschen pfeifft. 110dB bringt meine LALA aber sicher nicht.

[Timo]

die zwischenrufe, das muss erst mal ein Hochtöner schaffen ist auch genau mein Gedanke, ... was nutzt uns im Bass 110 dB wenn es der hochtöner nicht mehr schafft, ... das war auch immer mein ansinnen mal über den TL16h nachzudenken, der schafft dies aus dem linken handgelenk heraus. da wird er nicht mals warm.

gruß timo