Visaton Forenbox

[Arthur Dent]

Da wir uns im Kreis drehen nochmal mein Vorschlag von gestern um einen Schritt weiter zu kommen:

Ich schlage aufgrund des fachlichen Gleichgewichtes beider Fraktionen folgendes vor:

Wir bauen beides, BR und CB.

Es sollen ja nur Bassgehäuse werden, die Mittel- und Hochtongehäuse werden ja separat gebaut. Somit lässt sich das schön modular ausprobieren.

Die Auslegung kostet nur Zeit (kein Geld) dessen der auslegt.

Die Prototypengehäsue werden so teuer nicht sein da sie ja nur für den Bass sind. Ich bin gerne bereit eine Variante zu bauen, respektive zu bezahlen. Evtl. findet sich noch jemand für die andere Variante oder gar mehrere Leute.

So können sich alle ins Zeug legen und zeigen wie sie ihren Favoriten CB oder BR auslegen würden.

Und dann macht Versuch sicher klug...

Wenn das so ok ist, dann würde ich euch bitten wie folgt weiter zu diskutieren und präzisieren:

Bass BR
- Wie viele Gehäuse (2 oder 4 oder?)
- Welche Auslegungsfrequenz (f unten und f oben)
- Welcher Pegel bei welchem Klirr und andere technische Parameter
- Welches Chassis (auch andere als Visaton sind möglich, sollten zumindest gegenüberstellend bewertet werden)
- etc.

Bass CB
- Wie viele Gehäuse (2 oder 4 oder?)
- Welche Auslegungsfrequenz (f unten und f oben)
- Welcher Pegel bei welchem Klirr und andere technische Parameter
- Welches Chassis (auch andere als Visaton sind möglich, sollten zumindest gegenüberstellend bewertet werden)
- etc.

Bitte schreibt über euren Beitrag "Bass CB" oder "Bass BR" damit jeder weiß wozu der Beitrag gehört.

OK?

[LANDO]

Hallo Zusammen,

der Kreisverkehr braucht jetzt eine komfortable Ausfahrt.

Ein Gremium von 3 Forum-Mitgliedern wird gebildet.

Jedes Forum-Mitglied hat dann die Möglichkeit, sein Projekt unter Einbezug der im Forum durchdiskutierten Vorschläge,
dem Gremium vorzustellen.

Die Ideen werden im Forum nicht veröffentlicht.

Das Gremium bewertet und stellt 2 Möglichkeiten vor.

Alle interessierten Forum-Mitglieder geben dann ihr Votum ab.

Gruß
Jan

Hallo Jan,

gut das Du bei uns im Konzern nicht in der Arbeitsvorbereitung oder Logistik-Abteilung bist und versuchst die Prozesse zu optimieren

Aber auf jeden Fall sind ja super viele Informationen bisher zu lesen gewesen.

Weiter so!!!!

Gruß

[Timo]

...
der Kreisverkehr braucht jetzt eine komfortable Ausfahrt.(1)

Ein Gremium von 3 Forum-Mitgliedern wird gebildet. (2)

Jedes Forum-Mitglied hat dann die Möglichkeit, sein Projekt unter Einbezug der im Forum durchdiskutierten Vorschläge,
dem Gremium vorzustellen.

Die Ideen werden im Forum nicht veröffentlicht. (3)

Das Gremium bewertet und stellt 2 Möglichkeiten vor.

Alle interessierten Forum-Mitglieder geben dann ihr Votum ab.

Gruß
Jan

hallo jan,
zu 1. da hast du sicher recht, ...
zu 2. ich werde mitdiskutieren aber keine neue gesamtkonzeption machen, ... wer aufmerksam gelesen hat wird erkennen dass meine konzeption schon lange in meinem wohnzimmer steht.
zu 3. quatsch, warum denn nicht, es soll doch hier diskutiert werden und es soll keine dreimannveranstaltung werden. verstehe ich nicht.

zum schluss, "viele köche verderben den brei", das hat man jetzt mal wieder gemerkt, ... ich für meinen teil nehme sehr positive fachposts mit und auf der anderen seite eine nicht zielgerichtete entwicklung/ diskussion

gruß timo

[zxlimited]

[yoogie]

Die Ideen werden im Forum nicht veröffentlicht.

Die Weichen zum Beispiel ?

[Timo]

Hiho, alte TIW 250 kommen ja eher aus dem "Bauteilegrab" und sind deswegen leider eine weniger gute Bezugsgröße.
Ich halte vier GF 200 CB pro Seite für sehr gut. In Anlehnung an 3-Wege und aktiv befeuert, hätte man so ausreichend Tiefbass, einen guten Grundtonbereich und man würde so ein nicht allzu großes Gehäuse brauchen. 4mal 25 Liter

ich würde bei den Hauptboxen auch auf zwei 8ter (GF200 oder AL200) gehen und zwar in CB, im Subbereich sind die aber leicht überfordert und ich würde zusätzlich ein oder mehrere Subs dazustellen. Alternativ könnte man natürlich aktiv bis weit runter entzerren, allerdings wirkt sich dies negativ auf den Klirr aus, die Sprache wird mit zunehmender Lautstärke unsauber.

Die Diskussion wird nicht sauber geführt, ... viele Missverstandnisse führen ins Nirvana.
Das mit den alten TIWs war nur ein Beispiel, ... natürlich würde ich diese NIE in der Forenbox einsetzen, Aufgrund mangelnder Teileversorgung

Gruß Timo

[LANDO]

sehe ich genauso, zwei alte TIW250 in 32 Liter PR machten Messtechnisch den gleichen Pegel wie vier TIW200 in jeweils 22 Liter CB im Turmsub.

Wenn man nun den umbauten Bauraum vergleicht tendiere ich im Subbetrieb zu der raumsparenden Variante.

Gruß Timo

Hiho, alte TIW 250 kommen ja eher aus dem "Bauteilegrab" und sind deswegen leider eine weniger gute Bezugsgröße.
Ich halte vier GF 200 CB pro Seite für sehr gut. In Anlehnung an 3-Wege und aktiv befeuert, hätte man so ausreichend Tiefbass, einen guten Grundtonbereich und man würde so ein nicht allzu großes Gehäuse brauchen. 4mal 25 Liter

[zxlimited]

Ein Post zuvor schreibst du mir dass ein Passivmembrankonzept nachteilig wäre. Nachdem ich nun erklärt habe wie ich es machen würde schreibst du, ach das habe ich genauso auch schon öfters gemacht, ... Wieso kann ich dir das nicht glauben?

...

Ich weiß nicht was Dein Problem ist, warum Du mir das nicht glauben willst, ist aber auch völlig irrelevant. Wenn Du meine Aussage richtig gelesen hättest, hättest Du gelesen, dass sich das einzig auf eine BR Abstimmung bezog, nicht PM. Ich schrieb wörtlich: "meiner Meinung nach die einzig halbwegs sinnvolle BR-Lösung".
Diese habe ich schon öfter umgesetzt. Musst Du aber nicht glauben

[Timo]

Hallole,
ich plädiere auch für die CB-Lösung..., wenn sowieso FIR-Entzerrung vorgesehen ist.

1. Kann man CB im Raum, entsprechendes Verschiebevolumen vorausgesetzt, völlig problemlos auf wirklich beliebig tiefe Frequenzen entzerren, man sollte nicht den Raumeinfluss und den Druckkammereffekt unterschätzen.
Dann sind 16 Hz locker drin, es soll doch eine "Referenzbox" werden, oder ?

2. Theoretisch kann man mit einer seeeehr tief abgestimmten BR ob Rohr oder PM das auch erreichen, man sollte aber da mal Simuprogs bemühen, da sich meiner Erfahrung nach bei solchen Konstellationen oberhalb der Tuningfrequenz ein Bereich einstellt, in der die BR weniger belastbar ist als eine vergleichbare CB und dort auch weniger Pegel macht. Dumm, wenn das dann noch in den Einsatzbereich der Treiber fällt.

Das Modulare Konzept mit einer hier angedachten Trennung um ca. 90 Hz finde ich nicht so toll. Da muß die Hauptbox dann auch schon eine potente Bassbestückung haben.
Warum die Hauptbox dann nicht gleich mit ordentlich Membranfläche "fullrange" auslegen in CB und die Subs nur noch dazu zu verwenden, um das, was von der Hauptbox (zunächst ohne Entzerrung !!) nach unten im Raum fehlt, aufzufüttern ?
Dann könnte man die Subs auch mit einem klassischen Submodul mono ansteuern, da schon Vorentzerrung betreiben und anschließend mit DSP ohne übermäßigen Entzerrungsaufwand über die ganze Bassektion "drüberbügeln".

Just my2cents...

Gruß
Peter Krips

sehr gute hintergrundinfos, allerdings werden es wenige geben die alles verstanden haben, nur soviel, ... ich würde ebenfalls zu einem modularen Konzept tendieren, nur ziehe ich bezüglich des Sub-Konzepts andere Schlüsse, ... Wenn man Bauraum sparen möchte um gleiches zu erreichen muss man BR oder PR umsetzen.
Vielleicht würde ich sogar mit Basskurzhörnern experimentieren.

edit: http://www.visaton.de/vb/showthread....923#post308923

http://timo.boxsim-db.de/kleiner%20f...%20Quadrat.jpg

Gruß Timo

[Timo]

... Bassreflexboxen haben bei richtiger Abstimmung einen signifikant höheren Maximalpegel bzw. geringere Verzerrungen bei gleichem Pegel. Die Abstimmfrequenz kann so gelegt werden, dass sie in dem Frequenzbereich den Hub maximal absenkt, der in Musik den höchsten Energiegehalt hat. Erfahrungsgemäß ist das derzeit um die 40Hz. Die meisten hören weder Gleitsinussignale noch rosa Rauschen.

Was allgemein bekannt gegen die Bassreflexbox spricht ist das minimal schlechtere Phasenverhalten. Bei einer "kompromisslosen" Auslegung des Gesamtsystems kommt man um FIR Filter nicht herum, der Phasengang bzw. die Gruppenlaufzeit kann entzerrt werden. Im Freifeld ist die geschlossene Box der Bassreflexkonstruktion also hinsichtlich Verzerrungen und Maximalpegel (für gegebenes Verzerrungslimit) erheblich überlegen. In aller Regel sind das - bei richtiger Kanalauslegung - locker 6..8dB und ist damit auch einem zweiten Chassis überlegen. Im Kleinsignalbereich klingen sie gleich.
... .

sehe ich genauso, zwei alte TIW250 in 32 Liter PR machten Messtechnisch den gleichen Pegel wie vier TIW200 in jeweils 22 Liter CB im Turmsub.

Wenn man nun den umbauten Bauraum vergleicht tendiere ich im Subbetrieb zu der raumsparenden Variante.

Gruß Timo

[Timo]

... Die Variante von Timo mit zu tiefer Abstimmung und darüber aktiv anheben kann ich nachvollziehen, hab ich so auch schon öfter gemacht (meiner Meinung nach die einzig halbwegs sinnvolle BR-Lösung). Dabei ist aber folgendes zu bedenken: Je nach Gehäusegröße wird für eine so tiefe Abstimmung schnell ein nicht mehr praxisgerechter Kanal nötig. Daher konsequenterweise die von Timo vorgeschlagene Passivmembran, die dieses Problem umgeht. Ich hebe also irgendwo um die 30-40 Hz aktiv an, und entlaste den Treiber hubmäßig bei um die 20 Hz durch die PM. So weit so gut.
...

Ein Post zuvor schreibst du mir dass ein Passivmembrankonzept nachteilig wäre. Nachdem ich nun erklärt habe wie ich es machen würde schreibst du, ach das habe ich genauso auch schon öfters gemacht, ... Wieso kann ich dir das nicht glauben?

Für mich ist das PR-Konzept im Maxpegel dem BR gleich, hat nur das Thema am unteren Übertragungsbereich. nicht 24 dB Abfall sondern 48 dB.

Wenn man in BR nachdenkt sollte man die Passivmembranen NICHT vergessen. Mehr wollte ich garnicht aussagen. Im Grundton gibt es für mich nur eine Lösung und das ist CB. Automatisch kommt man da auf ein Subsystem mit Trennung um die 80 bis 100 Hz. Nichts anderes habe ich schon ein paar mal geschrieben.

Gruß Timo

[Frank]

Sollte man im Vorfeld nicht erst klären, welchen Maximalpegel die gesamte Box liefern soll?
Welches Konzept?

Da waren wir auf Seite 17 schon mal Wenn das so weiter geht, dann haben wir auf Seite 19835 einen fertign Lautsprecher.

man sollte nicht den Raumeinfluss und den Druckkammereffekt unterschätzen.

Jawohlja. Ich schätze mal grob, dass das 80% Wohnzimmer eine untere Grenzfrequenz um 40Hz hat. Und weil sich Druckkammereffekt und Abfall einer CB so schön symmetrisch verhalten...ach lass sie doch mal machen. Vielleicht kommt ja noch was überraschendes raus.

[Chaomaniac]

Hallo,

Habe ich gerade mal schnell gemacht, da hat sich meine Aussage bestätigt, habe mich in der Schnelle verschrieben, hätte heißen müssen "Maxpegel".

Ändert auch nix daran.

Ich zeige die Simus dann morgen.
Und: Mit so Sachen wie "Unsinn-Stempel" wäre ich etwas zurückhaltender, wenn du die Zusammenhänge offensichtlich nicht kennst.

Gruß
Peter Krips

Gut, dann Warten auf morgen. Bin mal gespannt.
Kannst ja dann die mir unbekannten Zusammenhänge anhand Deiner Simu erklären.

[Violoncello]

Das Modulare Konzept mit einer hier angedachten Trennung um ca. 90 Hz finde ich nicht so toll. Da muß die Hauptbox dann auch schon eine potente Bassbestückung haben.
Warum die Hauptbox dann nicht gleich mit ordentlich Membranfläche "fullrange" auslegen in CB und die Subs nur noch dazu zu verwenden, um das, was von der Hauptbox (zunächst ohne Entzerrung !!) nach unten im Raum fehlt, aufzufüttern ?
Dann könnte man die Subs auch mit einem klassischen Submodul mono ansteuern, da schon Vorentzerrung betreiben und anschließend mit DSP ohne übermäßigen Entzerrungsaufwand über die ganze Bassektion "drüberbügeln".

Es hat doch nur Vorteile wenn die Hauptboxen von den ganz tiefen Tönen entlastet werden. Weniger Intermodulationsverzerrungen, höhere Belastbarkeit etc.

Mit einem modularen Aufbau, genau wie du es sagst: "extra Gehäuse für jedes Chassis/jeden Weg" ist doch beides möglich. Entweder alles zusammen in das klassische Stereodreieck stellen oder die Bassgehäuse separat irgendwo in den Raum und den Rest auf einen Ständer oder so.

Wobei zweiteres meiner Meinung nach DEUTLICH sinnvoller wäre. Um ein Stereodreieck einzuhalten, ist man mit der Position der Hauptlautsprecher ziemlich festgelegt. Aus der Hinsicht gleichmäßiger und guter Basswiedergabe ist diese Aufstellung jedoch nur in den seltensten Fällen das Optimum.

Auch Floyd Toole empfiehlt insbesondere für Musik die Trennung in Sat-Subwoofer.

@Peter: Ich kann mir das ehrlich gesagt auch nicht so ganz vorstellen was du meinst. Oberhalb der Tuningfrequenz KANN die BR-Box keinen geringeren Maxpegel haben wie die CB, da der Hubraum ja nicht weniger werden kann. Unterhalb der Tuningfrequenz ist der Maxpegel wg. akustischem Kurzschlus natürlich kleiner wie bei CB, aber eine BR sollte da ja schließlich auch nicht mehr spielen ->Subsonic.

[Peter K]

Hallo,

Nenn mir bitte ein Beispiel, wenn möglich mit Simu, denn das hast Du ja erwähnt. Ansonsten würd ich dieser Aussage den Unsinn-Stempel draufdrücken.

Habe ich gerade mal schnell gemacht, da hat sich meine Aussage bestätigt, habe mich in der Schnelle verschrieben, hätte heißen müssen "Maxpegel".
Ich zeige die Simus dann morgen.
Und: Mit so Sachen wie "Unsinn-Stempel" wäre ich etwas zurückhaltender, wenn du die Zusammenhänge offensichtlich nicht kennst.

Gruß
Peter Krips