Visaton Forenbox

[Timo]

für mich gibt es zu wenige hier die sich wirklich mit der thematik eines produktentwicklungsprozesses auskennen, ... PEP genannt, ...
mit bla bla bla kann man keine box entwickeln, ... sorry, ...

ganz konkret an diesem beispiel, ... man hat eine hauptidee, und man hat eine idee welche chassis man verwenden könnte, so, ... was braucht man mehr, ... entweder geht man jetzt in eine lange simulationsphase, oder man geht gleich den weg dass man die chassis in probegehäuse misst und eine box anhand von prototypen entwickelt, ... beides würde gehen, die simulation oder die prototypenphase, ...

nur so kann man eine box entwickeln und nicht hunderte von posts lang überlegen was es für eine box werden soll, denn die definitionsphase ist für mich schon längst diskutiert, ...

gruß timo

[jhohm]

Das sehe ich ein wenig anders......


In diesem Sinne würde ich sagen: Weiter gehts, zur Diskussion steht nämlich eigentlich immer noch unser Bass-System!

Ist das jetzt noch Optimismus, oder nicht erkennen wollen der Realität?

Sorry, aber Ihr könnt noch 100 Seiten lang disskutieren, aber es wird keine fertige Box dabei herauskommen.....


Viel Erfolg,
Gruß Jörn

[Violoncello]

Das sehe ich ein wenig anders.

Aber richtig, los geht es mit der Frage, was macht die ideale Box aus? Darüber haben wir uns ja in der Abstimmung Gedanken gemacht und sind zu einem, wie ich finde, vernünftigem Ergebnis gekommen. Was jedoch die ganze Zeit mehr oder weniger implizit vorausgesetzt wurde, war folgendes: Die ideale Box sollte in möglichst jedem Raum gut funktionieren. Daher ->Konzept unabhängig vom Hörraum.

Natürlich wird in einer Kirche mit NHZ > 5 Sekunden jede Box genauso unbefriedigend klingen wie im RAR bei Visaton. Aber wer hört schon in solchen Extremsituationen?

Der übliche Hörer hat ein Wohnzimmer zur Verfügung, vielleicht sogar ein eigenes Musikzimmer, wo die NHZ im üblichen Rahmen liegt, vielleicht mit mehr oder weniger Aufwand noch getunt wird. Ich sage: Das ist absolut ausreichend für den gepflegten Musikgenuss!

Unsere Box soll sich also in einem durchschnittlichen Hörraum wohlfühlen und dabei nicht allzu kritisch auf nicht optimale Gegebenheiten (z.B. erhöhte NHZ im Bass, viele reflektierende Flächen) reagieren.

Dazu sind wir aber glaube ich auf einem guten Weg: Wir haben uns das Ziel gesetzt, eine möglichst gleichmäßige Bündelung zu erreichen. Der Bass soll aktiv angesteuert werden, voraussichtlich auch mit mehreren Einzelgehäusen realisiert werden.

Ich denke: So ist es möglich, eine Box zu schaffen, die nicht auf einen speziellen Hörraum angewiesen ist. Natürlich ist der Hörraum im Idealfall mit einbezogen, aber auch in einem durchschnittlichen Hörraum ist sehr viel möglich, gerade mit digitaler Filtertechnik.

In diesem Sinne würde ich sagen: Weiter gehts, zur Diskussion steht nämlich eigentlich immer noch unser Bass-System!

[Frank]

Nachdem ich mir das Ganze angesehn und zwischendurch unmotiviert etwas eingeworfen habe, muss ich jetzt doch mal was konstruktives zur Methodik ablassen:

Das Ding war schon vornherein zum Scheitern verurteilt.

Wenn ich das supertollstebestemachbare Konstruieren will, ist das keine Frage der Demokratie sondern der Kompetenz. Fresst Sch###e, Milliarden Fliegen können nicht irren.

Sind alle beteiligt und stimmen über jeden Aspekt ab, so wird am Ende ein Kompromiss herauskommen, der in einem durchschnittlichen Woihnzimmer funktionieren wird.

Zielsetzung und eingeschlagener Weg passen nicht zusammen. Und ja, es hat mich schonirgendwo auf den ersten drei Seiten gejuckt das zu schreiben. Nur wäre es an dieser Stelle verhallt. Manche Erfahrungen muss man machen.

[Mr.E]

Wenn man so eine »Forenbox« wie ursprünglich gedacht, nämlich in Anlehnung an die DS4, konzipieren will, dann doch wahrscheinlich so:

• Wir nennen sie nicht Forenbox. Wie dann, weiß ich nicht. Ist jetzt auch egal. Nennen wir sie dann einfach erstmal P. Das ist kurz, bedeutet nichts und kann später immer noch geändert werden. (Kleiner Mathematiker-Scherz.)
• Es soll nicht eine Box »für jedermann« sein, sondern eher sowas wie ein Forschungsobjekt einiger Hobby-Bastler.
• Das Ding soll nach objektiven Kriterien bzw. heutigem Wissensstand und mit heutigen Möglichkeiten so gut sein, wie ein HiFi-Lautsprecher nur sein kann. Möglichst wenig Kompromisse, möglichst nah am Ideal.
• Dafür muß man erstmal das Ideal kennen. Was ist das Ideal? Eine bei allen Pegeln verzerrungsfreie Punktschallquelle, die im Hörraum am Hörplatz ein frequenzunabhängiges Übertragungsmaß und ein frequenzunabhängiges Bündelungsmaß hat? Welche Form hätte dieses BM? Welche Eigenschaften hat das Ideal noch?
• »Linear« heißt übrigens noch lange nicht »frequenzunabhängig«. Wem »frequenzunabhängig« zu lang ist, der kann ja vielleicht konstant sagen. Das ist zumindest eher das, was er meint, als »linear«.
• Mit HiFi-Lautsprecher oben meine ich einen Lautsprecher, der in Wohnräumen genutzt wird, für Stereo oder 5.1 oder dergleichen. Wobei »Wohnraum« etwas weiter gefaßt ist als für die meisten üblich, vor allem für Außenstehende, die nichts mit HiFi am Hut haben. Es soll keine Box werden, die auch für Gartenfeiern, Faschingsfeten im Vereinsheim, »echte« Kinos, Parlamentsbeschallung oder gar dicke Bühnen-PA geeignet ist. Eh klar, gehört aber der Vollständigkeit halber erwähnt.
• Zur weiten Fassung des Wortes »Wohnraum«: Wenn man nahe an das Ideal will, braucht man auch einen entsprechenden Raum. »Normale« Wohnräume fallen da raus, wie zum Beispiel Wohnzimmer, Arbeitszimmer, Küche, Badezimmer …
  Der Raum gehört zur Anlage und wird in erster Linie für HiFi verwendet. Da hat die gesamte Akustik oberste Priorität, Schönheit steht maximal an zweiter Stelle, gewohnt wird woanders. Die Akustik eines solchen Raumes müßte so beschaffen sein, daß sie möglichst niemanden stört. Weder den Musikhörenden, noch andere Hausbewohner. Wenn die nicht gestört werden, dann bekommen die Nachbarn erst recht nichts mit.

Man müßte also erstmal die Eigenschaften von Box und Raum festlegen. Da geht es nicht darum, ob 20er oder 30er als Tieftöner, sondern wie gesagt um die Eigenschaften des Ideals bzw. welche Hörsituation mit dem Ideal möglich sein soll. Beispielsweise sowas wie »85dB mittlerer Pegel über längere Zeit ohne Verzerrungen, Spitzenpegel bis xdB (keine Ahnung wieviel, 110dB?), auch ohne Verzerrungen, vollständige Frequenzunabhängigkeit der Wiedergabe«. Erst wenn man das alles weiß, kann man sich überlegen, wie man das (nicht ganz) erreicht. Weil da dann ziemlich sicher digitale Filterung im Spiel ist, sollte man sich wahrscheinlich auch Gedanken darüber machen, mit was für Quellen man es im Betrieb zu tun hat.

Ich besitze das Wissen, das für die Formulierung des Ideals nötig ist, nicht. Vielleicht – sehr wahrscheinlich – existiert diese Formulierung schon. Aber eine Gruppe, die so eine Box entwerfen will, muß diese Formulierung kennen und verstehen. Also muß erstmal die ganze Theorie her. Und weil das alles in der Freizeit stattfindet, muß auch viel Geduld her.

[XtremeHunter]

Dabei sollte es ja gerade nicht darum gehen, was jeder als seinen persönlichen Traumlautsprecher definiert, sondern um das, was nach objektiven Maßstäben das technisch Machbare darstellt. Im Idealfall gefällt das dann einem größtmöglichen Anteil von Hörern.

Somit ist eigentlich jeder aufgerufen, seinen Senf dazuzugeben. Nur kann man auf Basis subjektiver Meinungen nicht diskutieren, sondern muss objektiv bleiben.

Volle Zustimmung. Aber grade das ist extrem schwer. (und ich sage nicht, dass ich immer nur rein objektiv schreibe) Es gab ja schon mehrere Versuche, das ganze über Abstimmungen zu entscheiden.

Bevor es weiter wie wild Vorschläge gibt, sollte man vielleicht erstmal ein konkretes Lastenheft (also nicht, wie wir das ganze Umsetzen, sondern überhaupt erstmal definieren, was einen nahezu "perfekten" Lautsprecher ausmacht, so Objektiv wie möglich) aufstellen, dass dann als Richtlinie gilt. Vieles wurde schon gennant und steht hier irgendwo im Thread. Eine zusammenfassung gibt es allerdings noch nicht.

Es wird auch schwer, eine einheitlich, objektive Meinung zum optimalen Konzept zu finden, da es auch unter den Entwicklern die verschiedensten Meinungen gibt. Hier wurde ja schon mehrfach Toole genannt, seine Überlegungen sind in meinen Augen sinnvoll. Jemand anderes sieht das vielleicht ganz anders?!

In diesem Sinne

[Violoncello]

@blumfeld, koserthal

Mit Lautsprechern ist es doch ein wenig wie mit der Religion... Es gibt diejenigen, die sich an das halten, was objektiv ist und diejenigen, die an etwas GLAUBEN (absolut wertungsfrei!!! ich möchte hier schließlich keine Glaubensdiskussion hervorrufen).
Wie das jeder für sich selbst hält ist eine individuelle Entscheidung, niemand kann sagen welche Haltung "besser" oder "richtiger" ist. So weit so gut.

Nur erwarte ich diese Haltung auch von anderen: Du glaubst an das Konzept "Pentaton". Aber du musst verstehen, dass es Leute gibt, die an andere Konzepte "glauben" und auch Leute, die an gar kein speziellen Konzept "glauben".

Und dass nach objektiven Maßstäben das Konzept der Pentaton NICHT das Idealbild des "perfekten" Lautsprechers ist, lässt sich eigentlich sehr gut begründen. Wenn es dich interessiert, können wir das per PM diskutieren, das gehört hier eigentlich nicht hin.

Ich finds schade, dass sich das ganze etwas verläuft, ist aber bei den verschiedenen Hörgewohntheiten hier auch kein Wunder, jeder definiert seinen Traumlautsprechers anders.

Dabei sollte es ja gerade nicht darum gehen, was jeder als seinen persönlichen Traumlautsprecher definiert, sondern um das, was nach objektiven Maßstäben das technisch Machbare darstellt. Im Idealfall gefällt das dann einem größtmöglichen Anteil von Hörern.

Somit ist eigentlich jeder aufgerufen, seinen Senf dazuzugeben. Nur kann man auf Basis subjektiver Meinungen nicht diskutieren, sondern muss objektiv bleiben.

[XtremeHunter]

...also seit mir nicht Böse wenn ich das schreibe, aber werft das Konzept über Board.
Mein Vorschlag: Macht als Forenbox die Pentaton aktiv.
Lest mal die Höreindrücke bei Koserthal im Pentaton Maxi Thread und so reagieren ALLE Leute die hier bei mir einen Hörtest machen auch. Ich habe es ja schon oft genug geschrieben.
Die Pentaton ist einfach etwas besonderes und hebt sich deutlich von den existierenden 500.000 Dreiwegeboxen ab.
...
Dann kriegt jeder was er will...

Was bei der Pentaton "speziell" ist, weiß ich auch nicht, vielleicht könntest du das mal erklären. Und ich habe hier auch noch keinen erlebt, nicht einmal im Ansatz, dem die Pentaton nicht gefallen hat. Ausser hier im Forum waliwali aber da sage ich nichts zu.
...
Aber ich will hier keine Überzeugungsarbeit leisten ihr könnt natürlich machen was ihr wollt. Und wenn jemand im Umkreis die Forenbox baut würde ich mich freuen wenn er damit zu mir kommt und wir einen Hörtest machen können.
Ich baue sie aber rnicht mit denn die ewig wiederholten Konzepte bringen kein Ergebnis.

Du stellst es aber bisschen so dar, als gäbe es kein besseres Konzept als die Pentaton... Zumindest kommts bei mir so rüber.
Und das ist defintiv NICHT so! Acourate korrigierte Atlantis kommt schon von der Räumlichkeit her an eine Pentaton ran. Andere Sachen macht sie, in meinen "Ohren", sogar besser.
Und die Atlantis ist jetzt nicht grade der "Über"-Lautsprecher.

Es gibt andere Wege zum Ziel als die Pentaton. Warum nicht den 500.00sten Dreiwege oder 50.000sten Vierwege Lautsprecher entwickeln, wenn er auch zum Ziel führt? Versteh ich nich...

Dieo Pentaton ist ein außergewöhnliches Konzept. Aber sie geht auch Kompromisse ein. Vieles macht sie ja wirklich gut, aber eben auch nicht alles. Warum also nicht versuchen noch näher ans Optimum zu kommen? Es geht hier nicht drum etwas zu bauen, was nur außergewöhnlich ist. Davon gibts auch schon 500.000 Konzepte auf dem Markt. Die einen funktionieren gut, die anderen nicht.

[Blumfeld]

Was ich nicht verstehe ist, warum ihr hier einen Lautsprecher bis aufs Messer verteidigt Was habt ihr davon jetzt genau?

Keiner verteidgt seine Lautsprecher bis aufs Messer, ich weiss gar nicht warum du so agressiv bist. Es ist nur ein Vorschlag. Der Vorschlag zu einem sehr günstigen Preis eine Super Box zu bekommen. Zumal es nur sehr wenige Leute gibt die die Pentaton Plus überhaupt gehört haben. Ich halte es (übrigens immer) für sinnvoller etwas gutes zu verbessern, als eine Sache von Grundauf neu zu machen. Das kostet meist nur viel Lehrgeld...aber ok, ich schreibe hier jetzt nichts mehr. Habe eh keine Zeit, mein Plattenspieler ist gekommen...

[XtremeHunter]

@violoncello

Was bei der Pentaton "speziell" ist, weiß ich auch nicht, vielleicht könntest du das mal erklären. Und ich habe hier auch noch keinen erlebt, nicht einmal im Ansatz, dem die Pentaton nicht gefallen hat. Ausser hier im Forum waliwali aber da sage ich nichts zu. Die Pentaton ist etwas besonderes, vor allem zu dem Preis und ich weiß inzwischen auch warum das so ist. Das habe ich zufällig bei einem Hörtest "gesehen". Wenn ich meine Nebelmaschne noch hätte könnte ich ein Bild davon machen. Warum das "gefährlich" ist kann ich nicht nachvollziehen.
Aber ich will hier keine Überzeugungsarbeit leisten ihr könnt natürlich machen was ihr wollt. Und wenn jemand im Umkreis die Forenbox baut würde ich mich freuen wenn er damit zu mir kommt und wir einen Hörtest machen können.
Ich baue sie aber rnicht mit denn die ewig wiederholten Konzepte bringen kein Ergebnis. Wie ich schon schrieb es wird die 500.000ste 3 Wege Box. Und was ihr in der Simulation macht empfinde ich auch als fragwürdig. Wie gesagt bei der Pentaton weiß ich jetzt was so gut daran ist und glaube nicht, das man DAS in der Simulation sehen kann.

Schade das ich nicht genug Know How habe eine aktivierung selbst durchzuführen.

Weil es Sachen gibt, die man auch noch besser machen kann, als die Pentaton. (Meine Meinung!!!!) Ich hab sie auch gehört und fand sie super, es gibt aber ein paar Aspekte, die man besser machen kann. (Nochmal meine Meinung!!!!)

Die La Belle ist da in meinen Augen schon der richtige Ansatz, mal schauen, ob sich ein Hörtermin ergibt, wenn sie wieder da ist

Was ich nicht verstehe ist, warum ihr hier einen Lautsprecher bis aufs Messer verteidigt Was habt ihr davon jetzt genau?
Mag sein, dass euch der Lautsprecher sehr gut gefällt, wenn jemand anderes sein Optimum anders definiert, dann ist das halt so. Und wenn jemandem die Pentaton nicht gefällt könnt ihr das auch nicht ändern. Verstehe ich nicht...
Ein bisschen mehr Toleranz hat noch keinem geschadet...


Zum Thema Forenbox:
Ich finds schade, dass sich das ganze etwas verläuft, ist aber bei den verschiedenen Hörgewohntheiten hier auch kein Wunder, jeder definiert seinen Traumlautsprechers anders.

Ich werde mir, so bald es geht mal eine G50FFL und einen Hochtöner sorgen und ein paar Waveguides basteln.
Wenn etwas sinnvolles dabei raus kommt, werde ich mich hier sicher nochmal melden

[Blumfeld]

@violoncello

Was bei der Pentaton "speziell" ist, weiß ich auch nicht, vielleicht könntest du das mal erklären. Und ich habe hier auch noch keinen erlebt, nicht einmal im Ansatz, dem die Pentaton nicht gefallen hat. Ausser hier im Forum waliwali aber da sage ich nichts zu. Die Pentaton ist etwas besonderes, vor allem zu dem Preis und ich weiß inzwischen auch warum das so ist. Das habe ich zufällig bei einem Hörtest "gesehen". Wenn ich meine Nebelmaschne noch hätte könnte ich ein Bild davon machen. Warum das "gefährlich" ist kann ich nicht nachvollziehen.
Aber ich will hier keine Überzeugungsarbeit leisten ihr könnt natürlich machen was ihr wollt. Und wenn jemand im Umkreis die Forenbox baut würde ich mich freuen wenn er damit zu mir kommt und wir einen Hörtest machen können.
Ich baue sie aber rnicht mit denn die ewig wiederholten Konzepte bringen kein Ergebnis. Wie ich schon schrieb es wird die 500.000ste 3 Wege Box. Und was ihr in der Simulation macht empfinde ich auch als fragwürdig. Wie gesagt bei der Pentaton weiß ich jetzt was so gut daran ist und glaube nicht, das man DAS in der Simulation sehen kann.

Schade das ich nicht genug Know How habe eine aktivierung selbst durchzuführen.

[Violoncello]

@Blumfeld: Niemand ist dir böse, wenn du zu 100% überzeugt von deinen Lautsprechern bist. Glückwunsch!

Jedoch muss auch ein wenig Objektivität sein: Du musst einfach hinnehmen, dass es auch Leute gibt, denen die Pentaton nicht zusagt.
Die Pentaton über alles andere zu stellen, halte ich für gewagt bis gefährlich. Sie ist sehr speziell, das ist soweit korrekt, und gerade dieses Spezielle sagt dir eben sehr zu. Aber nach objektiven Maßstäben ist die Pentaton zwar ein ungewöhnliches Konzept, jedoch nicht das Konzept was im Rahmen der technischen Gegebenheiten möglichst viel richtig macht/machen will. Und genau DARUM geht es uns ja.

jepp, ich glaube, die meisten Leute wären mit einem geschickt abgestimmten 17er schon ganz gut bedient.

Das halte ich für nicht korrekt. Unsere Box soll möglichst alles können, also auch hinreichend tief und laut. Und bei tiefen Frequenzen geht einem 17er schon sehr schnell der Saft aus; wir wollen schließlich eine Referenz schaffen!
Außerdem gibts da noch die Qualität des Basses: Mit mehreren Bass-LS, erstmal unabhängig davon wie groß die sind, lässt sich bei entsprechender Aufstellung eine bessere Bassqualität erzielen, als mit einem bzw. zweien.

[Blumfeld]

...also seit mir nicht Böse wenn ich das schreibe, aber werft das Konzept über Board.
Mein Vorschlag: Macht als Forenbox die Pentaton aktiv.
Lest mal die Höreindrücke bei Koserthal im Pentaton Maxi Thread und so reagieren ALLE Leute die hier bei mir einen Hörtest machen auch. Ich habe es ja schon oft genug geschrieben.
Die Pentaton ist einfach etwas besonderes und hebt sich deutlich von den existierenden 500.000 Dreiwegeboxen ab.
Sie ist modular, geschlossen (wenig Einflüsse durch den Raum), sehr günstig und kann von jedem mit 2 linken Händen gebaut werden.
Und ich programmiere ein paar Presets dazu: linaer, Jazz, B&W like, Mietshaus kompatibel.
Dann kriegt jeder was er will...

[MFB]

jepp, ich glaube, die meisten Leute wären mit einem geschickt abgestimmten 17er schon ganz gut bedient.

[Arthur Dent]

Hallo zusammen, auf meinen jünsgten Moderationsversuch gab es ja eine deutliche Antwort. Insofern habe ich diese Moderationsbeiträge wieder gelöscht damit diese einer weiteren Diskussion nicht im Wege stehen.

Viele Grüße