AL 170 und MHT 12

[walwal]

Soweit ich weiß, wurden die Modifikationen des MHT von Visaton übernommen.

Ich sehe schon, du bist wild entschlossen, die Kombi zu machen. Probiere es und du weißt, ob es zusagt. Im HiFi gibt es keine absolute Wahrheit. Nur Kompromisse.

[kochspeaker]

Hallo Walwal,

ich habe keinerlei Erfahrungen mit der KE, aber oft Positives gelesen (dass Sie hervorragend klingt). Ich hatte mal im HT-Bereich eine ähnlich Konstruktion mit dem AC1 Hat von ALCONE und dem AC 8 HE (Alcone Fourier). Hier lag die Übernahmefrequenz bei ca. 2000 Hz. Wenn das ein 20er verfraftet, sollte ein 17er bis 3000 Hz das auch können, zumal die Resonanzen im Bereich um 5 khz stark bedämpft werden. Die Rauhigkeit der VIB 170 BP kann ich dagegen nachvollziehen, aber hier liegt die Übernahmefrequenz bei 7,5 kHz und im Bereich der Membranresonanzen des AL 170, was dann auch aus meiner Sicht außerhalb des sinnvollen nutzbaren Bereichs liegt (mal ganz abgesehen von der Bündelung). Ich trenne den AL 170 mehr als eine Oktave darunter, was nicht vergleichbar ist. Sofern Visaton eine Übernahmefrequenz von 4 khz für den MHT 12 empfiehlt, frage ich mich wieso dieser dann in der VOX 253 MHT ab 3 khz eingesetzt wird? Dafür muss es doch Gründe geben (und die Kombination ist pegelfest!). Deine Aussage in Bezug auf die Streuung einzelner Exemplare beschäftigt mich auch, da in in "Hobby Hifi" oftmals im Verlauf der Zeit Verbesserungen oder Modifikationen am Chassis oder im Frequenzgang festgestellt wurden, die sich m. E. nur durch eigene Messungen belegen lassen würden. Eine Aussage von VISATON, ob der MHT tatsächlich mal überarbeitet wurde, würde mich brennend interessieren!!! Bezüglich des Preises habe ich zudem eine Quelle, die lediglich 9,00 Euro mehr gegenüber dem KE verlangt - davon mal abgesehen.
Momentan experimentiere ich aber auch damit vorsichtshalber eine Mitteltonkalotte zu integrieren, halte aber an dem ursprünglichen System weiter fest.

Gruß

kochspeaker

[walwal]

Solche LS, die einen "Sprung" in der Bündelung haben, sind sehr vom Raum abhängig. Es kann passen oder nicht.

Deswegen nutzen Hörerfahrungen anderer wenig.

Ich hatte die VIB 170 BP gehört, da ist eine gewisse Rauhigkeit zu hören. Höher als 2000 sollte nicht getrennt werden.
Ich versuche immer, LS zu bauen, die möglichst keine grundlegenden Fehler haben. Später kommen sowieso noch Macken dazu.

Ich persönlich kann keine Klangvorteile des MHT feststellen. Wenn er anders klingt, dann wegen der anderen Bündelung. Ist der F-Gang mit EQ gleich, klingt er wie die KE. Das hatte Visaton getestet.

Ich weiß, daß viele den MHT oder andere Nicht-Kalotten mögen, ist auch völlig ok. Und bauen kann man viels, es muss auch nicht immer perfekt sein. Man sollte nur wissen, dass es besser ginge.

Aber Nachteile hat er:
Teurer, höhere Trennfrequenz,

MHT 12 8 OHM
Bestellen
Art. No. 1080

High-End-Magnetostat für den Hochtonbereich. Stabile Aluminium-Druckguss-Frontplatte. Durch große Membranfläche und tiefe Eigenresonanz bereits ab 4000 Hz einsetzbar.

mehr Klirr, mehr Streung von Exemplar zu Exemplar.

Ich weiß, dass Klirr nicht unbedingt hörbar ist, aber wenn die Messwerte niedriger sind, ist man auf der sicheren Seite.

Wenn du den MHT kombinieren willst, dann mit den Ti 100. Die sind bis 4000 sauberer als der Al 130. Das wäre dann eine Couplet Ti-MHT. Oder den Zweig der Vox MHT umstricken. Sowohl Ti und MHT sind nicht exakt in der Simu. Wobei ich 3-Weger für besser halte.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16684

[kochspeaker]

Nach Durchforsten der "Hobby Hifi" Zeitschriften bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass die Kombination der Chassis passt. Hier wird der MHT 12 für den Einsatz ab 3 khz empfohlen und auch in verschiedenen Konzepten umgesetzt. Die Bündelung des Al 170 in Richtung 3000 Hz sieht m. E. theoretisch kritischer aus, als sie es akkustisch ist (je nach Raum und Anordnung der Lautsprecher). Die Bijou 170 wird ja ebenfalls oberhalb von 3 Khz getrennt und es scheint ja zu funktionieren. Hat hier jemand bereits Hörerfahrungen hinsichtlich der Bijou 170?

Gruß

[Frankynstone]

Haltet mich für irre oder nicht, wie wäre es denn mit 2,5-Wegen mal anders? AL170 bis 3kHz, ein MHT (3...5)kHz und ein MHT von 3kHz bis Ende. Alle Treiber übereinander. Die Abstrahlcharakteristik sieht vertikal natürlich etwas abenteuerlich aus, aber besser als wenn beide Hochtöner den gesamten Hochtonbereich übernehmen. Die horizontale Abstrahlcharakteristik leidet unter diesem Kniff nicht.

[kochspeaker]

Hallo,
ich hatte ja bereits zuvor geschrieben, dass die Konstellation auch aus meiner Sicht "kritisch" ist, dennoch habe ich dabei auch berücksichtigt, dass VISATON selbst den MHT in der VOX 253 MHT ab ca. 3 Khz einsetzt und diesbezüglich auch Stellung nimmt "...Wie man aber an den gestrichelten Frequenzkurven der einzelnen Chassis erkennen kann, werden die AL 130 8 Ohm schon bei 2000 Hz und der MHT 12 8 Ohm bei 4500 Hz abgesenkt, um sich dann bei 3000 Hz und -6 dB zu treffen. Das Bändchen muss also auf keinen Fall schon bei 3000 Hz den vollen Pegel bringen, wie manchmal angenommen wird. Das wäre auch im Hinblick auf einen niedrigen Klirrfaktor nicht sinnvoll...". Folglich habe ich gedacht die Konstruktion mit einem recht pegelfesten AL 170 und dem Bändchen ins Auge zu fassen. Wegen der damit verbundenen, bekannten Probleme bin ich letztendlich hier im Forum gelandet um Erfahrungen auszutauschen. Nicht ohne Grund hat mann -meines Wissens auch nicht von Visaton?- diese Konstellation irgendwann einmal ins Auge gefasst. Aus walwal`s Anmerkungen heraus steht er dem Ganzen nach meiner Auffassung auch kritisch gegenüber und bevorzugt den KE gegenüber dem MHT. Bezüglich seiner Anmerkungen "...Der Al 170 kann hoch, aber man hört, dass er das nicht perfekt kann..." (Bijou 170?) würde mich schon interessieren, "wie" sich das bemerkbar macht. Ansonsten sind seine Argumente klar nachvollziehbar und logisch. Dennoch möchte ich bisher nicht auf die, aus meiner Sicht klanglichen Vorzüge des MHT 12, die natürlich der subjektiven Einschätzung des Hörers unterliegen, verzichten. Auch "HiFi-Selbstbau" hat die Lage erkannt, wenn er schreibt: "...Unserer Meinung nach geht der AL170 und der MHT12 NICHT zusammen. Da ist alles auf kurz und knapp gestrickt...". Aber daran liegt doch auch der Reiz des Ganzen. Oft genug haben aussergewöhnliche Projekte eine entsprechende Resonanz und unter Umständen sind sie auch noch von Erfolg gekrönt! - Was wünschenswert wäre!

Aufgrund der bisherigen Erfahrungen hier im Forum bin ich etwas wankelmütig geworden. Eventuell werde ich noch eine "Zwischenlösung" zwischen dem AL 170 und dem MHT 12 schaffen oder im TMT-Bereich auf den AL 130 umsteigen, ggf. 2 Stück...

Zunächst einmal vielen Dank für Eure Antworten. Auf weitere "Resonanzen" bin ich gespannt!

Kochspeaker

[Frankynstone]

Die Bedienung des Zwickerdiagramms braucht Geduld. Es ist ein interessantes Werkzeug und man sieht, was man sonst nicht hören würde

Danke, HiFi-Selbstbau, für den schönen Artikel. Es lohnt sich echt, sich mit den Grundbegriffen zu beschäftigen. Meistens wird ja nur mit dB und % um sich geworfen.

Übrigens gibt es auch eine C-Bewertung, die für das Lautheitsempfinden bei Konzerten etc. vielleicht realistischer ist, D-Bewertung sieht mir stark danach aus, das Schmerzempfinden zu widerspiegeln.

Es gibt aber auch Empfindungen, die aus den Bewertungen und dem Zwickerdiagramm nicht rauskommen, das sind handhabbare Vereinfachungen, mehr nicht.

[walwal]

Al 170 plus 25 mm Kalotte im WG ist das Optimum. Alle Chassis im klirrarmen Bereich und optimaler Bündelung. Dazu preiswerter und unempfindlicher.

[HiFi-Selbstbau]

Hallo zusammen,

aber K3=0,7% ist für geschulte Ohren hörbar

kommt drauf an. In unserem Bericht Klirrfaktor, wieviel ist zuviel, gibt es ein kleines Programm, welches wunderbar zeigt was der Mensch hört und was nicht. Klirrfaktor wird sehr oft überschätzt, leider aber auch sehr oft unterschätzt.

Unserer Meinung nach geht der AL170 und der MHT12 NICHT zusammen. Da ist alles auf kurz und knapp gestrickt. Um das Resonanzverhalten des AL170 in den Griff zu bekommen, muss man ihn relativ früh trennen, 3000 Hz bringt da nichts. Selbst wenn man hier mit 18 dB trennen würde, bekommt man die Resonanzen gerade mal auf AL170 Normalpegel. Damit sie unhörbar bleiben, sollten sie jedoch mind. 20 dB unterhalb der Pegels des AL170 liegen.

OK, wenn man eine recht stark "soundende" Box wünscht, ist das auch kein Problem.

[Frankynstone]

Ich glaube, dass das Bändchen im MHT12 bei häufiger hoher Beanspruchung etwas die Spannung verlieren und insbesondere im Bereich der Resonanzfrequenz den Klang verändern wird. Aber ich muss auch aus eigener Anhörung zugeben, dass mich absolut überrascht hat, wie laut und dennoch wohlklingend so eine Topas spielen kann.

Natürlich perlen die Höhen glasklar aus den Magnetostaten, aber KE25SC kann auch echt was und harmoniert prima mit AL170. Beide Hochtöner sind für Genießer geeignet. Im Gegensatz zu manchen Gewebe- und Kunststoffkalotten schreit die Keramikkalotte niemals, sondern behält bei jeder Musik und jedem haushaltsüblichen Pegel die Fassung.

Falls es zu einer Kombination aus AL170 und KE25SC kommt, dann ruhig die Trennfrequenz etwas unter 2kHz legen und auch die Schallwand nicht zu schmal machen bzw. bei asymmetrischer Anordnung der KE nicht zu nah an den Rand!

Falls es zu einer Kombination aus AL170 und MHT12 kommt, dann Trennfrequenz nicht tiefer als bei der Topas wählen, also 3,5kHz. In der VOX 253 MHT wird zwar bei 3kHz getrennt, aber K3=0,7% ist für geschulte Ohren hörbar.

[pulsar99]

Du hast dich selbst als "Leisehörer" beschrieben. Wie verhält sich der MHT 12 bei etwas höheren Pegen und hast du noch weitere Änderungen an deinem Projekt vorgenommen?

Hallo kochspeaker,

nein, ich habe keine Änderungen mehr vorgenommen seit der Messung bei Visaton. Weil sie in meinen Ohren (und in meinem Zimmer) absolut "richtig" klingen. Eben auch wegen den MHT, die feinste Details einfach realistisch rüberbringen. Diese Lautsprecher "sounden" nicht und das ist das was ich mag.
Und nein, ich höre nie sehr laut. Nicht weil meine Lautsprecher das nicht abkönnen sondern weil meine Ohren das nicht abkönnen. Bei etwas höheren Pegeln bleibt der MHT ganz souverän. Ich denk da wieder an die Topas plus oder auch die 253er VOXen mit MHT, die ordentlich Maxpegel können, da sollte dein Projekt auch klappen. Wenn ihr allerdings sehr oft sehr laut hört würd ich walwal's Vorschlag wohl auch vorziehen.

Grüße Ralf

[walwal]

Bei hohen Pegeln würde ich die Ke oder G 25 mit WG nehmen wie bei der Studio 1.
Vorgestern gehört bei Visaton im Heimkino. Der Al 170 kann hoch, aber man hört, dass er das nicht perfekt kann. Auch vorgestern gehört.

[kochspeaker]

Hallo pulsar 99,

deine Topas+8 gefällt mir sehr gut. Deine Beschreibung feinste Details in deiner Kombination hören zu können, ist genau der Grund, warum ich den MHT 12 einsetzen möchte (Masse-/Antriebsverhältnis). Derzeit habe ich zwei Canton Karat 709 dc, die ebenfalls über einen seitlich abstrahlenden Tieftöner verfügen. Leider habe ich bezüglich der Phase erhebliche Probleme im Übernahmebereich Subwoofer / Standlautsprecher im Wohnzimmer. Aus diesem Grund möchte ich mein Projekt in der vorbeschriebenen Form verwirklichen. Mein Ziel ist es die AL170/MHT 12 an der Wand zu befestigen. Aus diesem Grund habe ich wie bei der Bijou 170 den Frequenzgang hin zu hohen Frequenzen etwas ansteigen lassen. Die Satelitten sollen später aktiv bei ca. 80 bis 100 Hz getrennt werden (über den Receiver). Die Kompensation des Bassanteils soll die Wand als Unterstützung übernehmen. Du hast dich selbst als "Leisehörer" beschrieben. Wie verhält sich der MHT 12 bei etwas höheren Pegen und hast du noch weitere Änderungen an deinem Projekt vorgenommen? Ich muss dazu sagen,dass wir zuhause Filme mit relativ hohem Pegel "genießen". Danke für deine Ausführungen zum Thema...

Gruß
kochspeaker

[pulsar99]

Hallo kochspeaker,

zum Thema Belastbarkeit des MHT: ich hab bei der Entwicklung meiner Topas+8 auch die Topas plus von jeanaudio simuliert, dort wird der MHT ab 3kHz mit 6dB-Filter 1,5Ohm/3,3µF eingesetzt. In der Boxsim-Simu begrenzt der MHT dann sogar den Maxpegel unter 60Hz. Da offensichtlich weder Lonzo noch Visaton was dagegen haben würde ich mir bei deiner Kombi gar keine Sorgen machen!

Grüße Ralf

[Frankynstone]

http://www.visaton.de/de/bauvorschla...0bp/index.html

Der Foliehochtöner kann zwar nicht tief, dafür kann AL170 hoch. Natürlich strahlt er dann nicht so weitwinklig ab. Vom Klang her könnte es gut werden.