Doppelkammer Bassreflex ????

[NoName]

Hallo,

so ganz verstanden hab ich das Prinzip irgendwie doch nicht. Geht es

a. um ein Gehäuse mit zwei Kammern, bei dem jede Kammer eine BR-Öffnung hat und das Chassis im Gehäuse auf die obere UND untere Kammer arbeitet (Doppelbandpass)

oder

b. um zwei Kammern, bei denen die eine nach außen geschlossen ist und der Resonator in der zweiten Kammer durch eine offene Verbindung zwischen den Kammern angeregt wird

oder gar

c. eine Resonatorkammer, die über einen vorgeschalteten Bandpass (Chassis im Gehäuse) anregt wird?

In den Fällen b und c ist die zweite Kammer stark von der Membran entkoppelt und gibt den Schall mit deutlicher Verzögerung wieder bzw. deren Schwingungsverhalten ist nur schwer von der Membran zu kontrollieren.

Das sorgt zwar für "viel Bass" und gute Verhältnisse im Amplitudenschrieb. Im musikalischen Kontext ist das allerdings wenig von Vorteil, da es irgendwie immer Bass gibt... aber eben nur bestimmte Frequenzen

Man stelle sich eine Gitarre vor, die munter auf einem Ton vor sich hin summt, während bereits andere Saiten gespielt werden.

Gruß

Frank

[Krips]

Hallo Noname,

wenn die Doppelkammer_bassreflex à la Casablanca gemeint ist, dann trifft wohl Fall b) zu.

Da Visaton die Casablanca im Programm hatte, könnten die ja mal dazu was sagen, eh wir vor lauter Spekulationen gar nichts mehr blicken.....

mfg
Peter Krips

[PeterG]

@ NoName,

sieh mal hier, FE83 anklicken! http://www.fostex.co.jp/int/pages/pr...e/encltop.html


MfG
Peter

[NoName]

Hallo Peter,

sowas wie in der Zeichnung hatte ich vermutet. Aber wo ist dann das dritte Rohr, von dem TomTom sprach?

Bei so einem Mini-Chassis wie dem 83er mag das vielleicht sogar funktionieren. Da ist man ja froh, wenn man überhaupt irgendwie etwas tieftrequentes zu hören bekommt.

Gruß

Frank

[Battlepriest]

jupp. Das mit dem dritten Rohr habe ich auch nicht verstanden. Wahrscheinlich ist das Gehäuseabteil mit dem Chassis auch noch mal extra ventiliert. Das mach tdie Sachlage keinesfalls einfacher.

Wie recht oft zu beobachten, gibt es recht einige Beiträge die das für und wieder einer solchen Konstruktion betrachten, obwohl es eigentlich eher um deren Funktionsweise ging. Dabei kann man sich ja auch aus reiner intellektueller Onanie damit beschäftigen. Deshalb frage ich einfach nochmal:

Weiß nun jemand, wie das Phasenverhalten von Chassis und den beiden Resonatoren aussieht?

[alpen9]

leute ich wollte nur eine einfache frage beantwortet haben.
aber wenn ihr es nicht könnt, ist das schon OK.

Ich werde es die tage mal testen.
mit einem GF200 oder nem TIW 250
werde meine erfahrungen dann hier kund tun.
Das ganze kann aber noch einen oder 2 Monate dauern.

mfg

Alpen9

[NoName]

Hallo,

machen wir doch...

Wer von euch hat schonmal eine Doppelkammer Bassrefelx abstimmung mit einer Normalen 1 Volumigen BR abstimmung verglichen.

gewissermaßen, ist allerdings irgendwie nicht rein Doppelkammer-BR. War eher ein Resonator, der über eine Öffnung an die "Hauptkammer" angekoppelt ist.

Die Simulation als TML-Resonator deckt sich in etwa mit den Messungen.

Was ändert sich klanglich ...???

Es gibt reichlich Bass, hört aber auch nicht mehr so richtig auf. Für Techno oä. nicht zu gebrauchen.

Geht das ganze nur tiefer runter, oder ändert sich das Impuls und klang verhalten???

Klingt ziemlich tief, obwohl es das meßtechnisch nicht ist. Impuls und Klangverhalten gefallen mir persönlich nicht. Es gibt aber sicher welche, denen das gefallen wird.

Ich bleib lieber bei trockenem Bass und großen Membranflächen.

Gruß

Frank

[Tomtom]

Hallo,

sagt mal, mit aufmerksam Lesen habt Ihr's wohl nicht sonderlich, oder...?

4. Das vorhandene Gehäuse wird im Volumenverhältnis 2:1 geteilt und das dritte Rohr in die Trennwand zwischen beiden Kammern eingesetzt.

und

5. Von den beiden restlichen Rohren komm jedes in eine Kammer.

Aber gut, noch mal für Hitzegeschädigte:

Mit einer Holzplatte wird ein Gehäuse im Verhältnis 1:2 geteilt. Dadurch entstehen logischerweise zwei Kammern. Daraus folgt messerscharf, dass die Holzplatte die Trennwand zwischen den beiden Kammern ist.
In diese Trennwand ist ein BR-Rohr eingesetzt.
In jede der Kammern kommt auch ein BR-Rohr.
Ja was meint Ihr denn wohin die wohl kommen?
Noch dazu wenn klar ist, dass die Trennwand zwischen den Kammern nur eines enthält und es sich im Prinzip um eine normale BR-Box handelt...?



Im unteren Frequenzbereich resoniert das gesamte Volumen beider Kammern, es arbeiten beide nach außen gehende BR-Rohre.
Im oberen Frequenzbereich arbeitet lediglich die obere Kammer, es arbeitet also ein BR-Rohr nach außen, eines in die untere Kammer, doch dort tut sich nichts mehr, es wird also Energie geschluckt.
Auch das ist bei einer normalen BR nicht anders.

Die Casablanca ist demnach eine der möglichen und ebenfalls bereits erwähnten Modifikationen dieses Prinzips. (Im Prinzip ähnlich der Dynaudio Axis 5.)

Dass BR-Rohre nur auf fb phasengleich arbeiten ist ja jedermann klar, und ebenso, dass die Phase des Schalls der solcherart erzeugt wird sich mit wachsendem Abstand zu fb dreht ebenfalls.
Was also wird passieren, wenn zwei solcher Dinger auf unterschiedlichen jedoch nah beieinanderliegenden Frequenzen arbeiten?


mfg

Tomtom

[Mr. Pit]

Also wenn ich mir die Zeichnung so betrachte denke ich an einen BR-Helmholtzresonator ?

Oder wie oder was?

Grüße

Mr. Pit

[We-Ha]

An sich müsste wOOfie doch bald was dazu tippern können, hat er doch nun eine Kiste mit drölfundzwanzich Doppel-Bassreflexkammern gebaut...

[NoName]

Hallo,

gesehen hab ich sowas schon mal, kannte es aber nicht unter diesem Namen.

Die Argumentation ist schon schlüssig. Es stellt sich nur die Frage, ob das mit dem homogenen Druckaufbau/-ausgleich im Gehäuse klappt. Eine kleine Öffnung zwischen den Kammern sorgt da wahrscheinlich für schwierige Verhältnisse. Da werden sicher ein paar Experimente erforderlich, sodaß man ein Protogehäuse mit geschraubter Rückwand für guten Zugang einplanen sollte.

Gruß

Frank

[Battlepriest]

Hm, da muss ich Tomtom recht geben. Hier reden alle aneinander vorbei. So richtig verwunderlich ist das nicht, denn scheinbar ist der ganze Kram nicht sonderlich gut untersucht.

alpen könnte ja endlich mal tippern, was er nun meint. Ist die erste Kammer doppelt ventiliert oder strahlt sie nur in die zweite?

Und wer kann mir nun meine Frage beantworten? Scheinbar keiner. Junx, wenn man Euch mal braucht...

[gegentakt*]

Oh je...

Tomtom hat ja sinnigerweise (oder eher unabsichtlich) das Verbindungsrohr mit größerem Durchmesser gezeichnet, als die beiden anderen Rohre – aber egal, selbst wenn es den (wie vorher geschrieben) gleichen Durchmesser haben sollte, wird die gesamte Anordnung bei dieser Gehäuseaufteilung wie schon festgestellt bei tiefen Frequenzen als Helmholtzresonator einer Frequenz arbeiten, trotz zusätzlich mitgeschleppter, aber bei dieser Frequenz nur mäßig beschleunigter und damit mäßig dämpfender Masse im Verbindungsrohr, und zwar mit der Feder aus beiden Kammern und der Summe der beiden nach außen führenden Rohrmassen, oder nicht oder wohl oder doch?
Dann: entkoppelt die mit zunehmender Frequenz beschleunigte Masse im Verbindungsrohr wirklich die untere Kammer nennenswert vom Gesamtgeschehen von der oberen Kammer? Es ist anzunehmen - soweit die obere Resonanz weit genug von der unteren entfernt liegt... (wenn nicht, dann nicht)

Im oberen Frequenzbereich arbeitet lediglich die obere Kammer...
Was also wird passieren, wenn zwei solcher Dinger auf unterschiedlichen jedoch nah beieinanderliegenden Frequenzen arbeiten?

Also, irgendwie paßt das jetzt wieder nicht zusammen... – einmal arbeitet angeblich nur eine Kammer, dann arbeiten sie zusammen nah beieinander... Wenn sie im fließenden Übergang von der hohen zu der niedrigen Frequenz tatsächlich nahe beieinander resonieren (möglich wegen der entkoppelnden Masse im Verbindungsrohr), ergäbe sich eine Interferenz mit Auslöschungen und Verstärkungen in der Summe des FG beider nach außen strahlenden Rohre, arbeitete hauptsächlich die obere Kammer, ergäbe sich im gerade sich anbahnenden linearen FG oberhalb des ‚Gesamt‘-Resonators wieder eine Phasendrehung mit einer Störung des FG... - wozu sollte das gut sein? Ja bitte: warum diese Schlenker?

Ich bleib lieber bei trockenem Bass und großen Membranflächen.

Yepp!

Gruß, ggtkt

[Tomtom]

Hallo,

@gegentakt*: Schau Dir doch mal nur den Pegelverlauf eines BR-Rohres an..., und dann den dazugehörigen Phasengang..., und dann Frquenzgang und Phasengang des antreibenden Chassis.
(Wie Dir bekannt ist und im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung arbeitet ein Reflexrohr keineswegs ausschließlich und nur auf einer bestimmten Frequenz.)

Im Bereich tiefer Frequenzen, i.e. immer dann, wenn die Wellenlängen größer werden als die maximalen freien Weglängen im Gehäuse herrschen isobare Zustände innerhalb des Gehäuses, d.h. die Luftmassen verhalten sich annähernd wie Flüssigkeiten. Es steht demnach außer Frage, dass eine Anregung auch durch ein BR-Rohr geringen Durchmessers wirksam erfolgen wird.

In einem Punkt hast Du allerdings Recht, denn das Prinzip wurde von Augspurger im Jahre1961 erstmals erwähnt und analysiert und danach kaum weiter verfolgt. Wissenschaftlich wenigstens nicht, denn wenn man mal etwas herumsucht stellt man erstaunt fest, dass es heutzutage am Markt doch etliche Produkte gibt, die diesem Prinzip folgen.
Das ist wohl ebenso wie bei der berüchtigten aperiodischen Dämpfung (siehe dazu Dynaudio AXIS 5, die verknubbelt beide Konzepte sogar miteinander), über die bisweilen viel gerätselt, die jedoch vom Selberbauer mangels Berechnungsgrundlagen eigentlich nie verwendet wird.
Ich denke auch, dass exakt hier der Hase im Pfeffer liegt:
Es gibt kaum Bauvorschläge an denen die Kritik sich aufhängen könnte und gängige Simulationsprogramme berücksichtigen das Prinzip nicht. Das ist zwar ein Worst Case Szenario für den ambitionierten Selberbauer aber zugleich das Paradies für den spekulativ schwadronierenden Selber-Nachbauer.
Na ja, da kann man nichts machen...


mfg

Tomtom


PS: Auch nett ist beispielsweise die von Dickason beschriebene APR-Konstruktion (Augmented Passive Radiator), bei der das Gehäuse ebenfalls geteilt aber beide Kammern durch eine PM verbunden sind, die direkt auf eine zweite nach außen abstrahlende PM arbeitet... (Impulsverarbeitung besser als bei einer Single-PM-Konstruktion und zugleich eine bis maximal 50% niedrigere untere Grenzfrequenz.)

[gegentakt*]

@ Tomtom

Schau Dir doch mal nur den Pegelverlauf eines BR-Rohres an..., und dann den dazugehörigen Phasengang..., und dann Frquenzgang und Phasengang des antreibenden Chassis.
(Wie Dir bekannt ist und im Gegensatz zur weitverbreiteten Meinung arbeitet ein Reflexrohr keineswegs ausschließlich und nur auf einer bestimmten Frequenz.)

Ha ja: den Pegelverlauf des Chassis messe ich immer mit der typischen Senke bei fb, vorher und nachher deutet der glatte Verlauf auf keine weitere Resonanzen hin. Der Pegelverlauf eines BR-Rohres zeigt sich (auch immer) als ‚spitzer‘ Bandpaß mit schön glatter Amplitude, bis dann die ersten Rohrresonanzen kommen, die ja blöderdings das Rohr selbst erzeugt – einwandfrei zwei Baßhöckers im Impedanzschrieb plus Gekriesel durch die Rohrresos... – sonst nichts!(?)

Im Bereich tiefer Frequenzen, i.e. immer dann, wenn die Wellenlängen größer werden als die maximalen freien Weglängen im Gehäuse herrschen isobare Zustände innerhalb des Gehäuses, d.h. die Luftmassen verhalten sich annähernd wie Flüssigkeiten. Es steht demnach außer Frage, dass eine Anregung auch durch ein BR-Rohr geringen Durchmessers wirksam erfolgen wird.

Ja schon... – der Zusammenhang bzw. die Erwähnung eines „geringen Durchmesser“ in unserem Beispiel sagt mir jetzt nichts...

Für mich verunstaltet das blöde Ding (m.E.!) einfach nur den FG einer sauber aufgebauten BR, ich wüßte einfach nicht, was mir diese Mehrfach-Phasendreherei an positivem Nutzen einbringen sollte (lasse mich aber gerne eines besseren belehren, falls es diesen signifikant geben sollte). Immerhin hast du selbst geschrieben, daß man schon von vornherein einen gewissen Peak im FG einplanen sollte (Es kann also vorteilhaft sein, an der oberen Resonanzstelle eine leichte Anhebung einzuplanen.) – das werde ich nicht im Ernst tun! - die etwas geringere Membranauslenkung im Baß möchte ich mir nicht mit Dips, Peaks und (womöglich) schlechterem Ausschwingen erkaufen, hier fällt mir der Griff zum nächstgrößeren Chassis mit fettem Magneten sehr, sehr leicht (ich bin ja von Experimenten sonst nicht abgeneigt, aber hier sträuben sich die Nackenhaare!)


Der Urheber der Augmented-Geschichte ist ein gewisser T.L.Clark, wenn ich Schwamkrug glauben soll, das Ding arbeitet quasi mit eingebauten Subsonicfilter - bevor ich mir aber den Gleichungswahnsinn dazu reinziehe, steige ich lieber von 10“ auf 12“ um... °°

Gruß, ggtkt
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PS: Das ist wohl ebenso wie bei der berüchtigten aperiodischen Dämpfung (siehe dazu Dynaudio AXIS 5, die verknubbelt beide Konzepte sogar miteinander), über die bisweilen viel gerätselt [wird]...

Ach ja, zu diesem Kotzbrocken von Brüllwürfel fällt mir gerade eine Anekdote ein: anno 1987 bekam ich von einem Bekannten (der was Zahnklempner war und ist und genug Kohle besaß, um die ganze schicke Palette aller Dynautochassis auf einer Boxenfront zu versammeln) den Auftrag, das Ding doch mal zu untersuchen und wenn möglich zu verbessern... (*kötzel*).
Zufrieden war er überhaupt nicht, trotz 70m²-Loft, weder im Baß, noch sonst. Ich stellte mich blöd und verzichtete auf meine in Aussicht gestellte Kohle... Aber immerhin ist mir damals der Unsinn der „Intelligenz statt dicker Magnete“ einschließlich des Notnagels der mechanisch dämpfenden „Variovents“ aufgegangen: der 30W100 hatte zwar mit heißer Schwingspule überlebt, klang aber eindeutig gepreßt und dynamikkomprimiert - inwiefern die Doppelkammer daran positiv oder negativ Anteil hatte... Schade – ich hätte damals einfach das Verbindungsrohr (oder waren es nicht Verbingungs-Variovents?) rausnehmen sollen, stand aber mangels Verständnis wie ein Ochs vorm Doppelkammerbaß.