Frequenzweiche 0. Ordnung ?

[walwal]

OK, auch das ist etwas anderes. Frohes Feiern.

[Masuuk]

Maasuk,

du meinst die absolute Phase, um die geht es hier nicht, sondern um das:

Nein ich mein die Phase in Abhängigkeit der jeweiligen Frequenz im Bezug auf eine Weiche (>=1. Ordnung). Ich hab mal aus Spass an meine Soundkarte 2 FRS 8 genommen und die Aktiv an einer stelle von einander getrennt,mit verschiedenen Ordnungen. Dabei die Trenn-Frequenzen so lange angepasst bis der in etwa (schlechte Messtechnik und etwas hallender Raum) wie mit nur einem FRS8 war. Zwangsweise entsteht da dadurch ja eine verschobene Phase bei der Übernahmefrequenz. Einen Unterschied hab ich aber nicht gehört. Trennung war bei ca. 1KHz.


Wäre jetzt Interessant den Versuch nochmal sauber zu machen. Kann natürlich auch sein das ich jetzt falsch herum denke oder ich mich irre und oder ein schlechtes Gehör habe.

So jetzt geht es aber Silvester Feiern. Guter Rutsch euch allen! Und mein Beileid an die die Arbeiten müssen.

[Frank Schölch]

Da steht aber auch einiges an Unfug. FIR und IIR Filter sind Kausal. Recht hat er damit, dass bei FIR Filtern naturgemäß eine höhere Ordnung erforderlich ist. Dies bedeutet jedoch nicht, dass dadurch die Durchlaufzeiten zwangsläufig höher sind als bei einem IIR Filter. Der Ausgang schwingt beim IIR Filter in fast unendlicher Zeit erst ein.

[UweG]

Noch viel schlimmer. Der Schall, der am Ohr ankommt, hat z. B. 3m Weg durch die Luft hinter sich. Über den gesamten Frequenzbereich gibt das Phasendrehungen von rund 150mal komplett 360°.
Die Phasenlage an einer Stelle alleine sagt gar nichts darüber aus, ob das irgendwie gut oder schlecht ist. Erst wenn man den Phasenverlauf nach der Frequenz ableitet und die Gruppenlaufzeit bestimmt, kann man sich ein wirkliches Bild machen.
Meiner Erinnerung nach sind Filter 4. Ordnung bis ca. 2 kHz in der Nähe der Hörbarkeitsgrenze. Zu noch höheren Frequenzen hin nimmt sowohl die Laufzeitverzerrung der Filter (wenn Ordnung, Typ, etc. konstant bleibt) ab als auch die Empfindlichkeit des Ohrs. Da kann man dann mit "normalen" Filtern überhaupt nichts mehr kaputt machen. Am kritischsten hinsichtlich Zeitverhalten dürften Trennungen TT-MT oder TT-Subwoofer sein. Trotzdem wird munter bei 80Hz mit 4. Ordnung getrennt und keiner stört sich dran, weil andere Effekte (Raummoden ...) viel entscheidender sind.

[walwal]

Maasuk,

du meinst die absolute Phase, um die geht es hier nicht, sondern um das:

http://hifiakademie.de/?id=6.3.4&si=MTI5MzgwOTY0Ni4yNTAzfDc5LjIyMS41NC4xNTV8IA

Diese Phasenverschiebungen treten immer auf, mit FIR (wie Peter K schrieb) können sie fast vermieden werden, dafür handelt man sich andere Nachteile (wie immer) ein.
Auch ein BB ohne Weiche zeigt dieses Verhalten, wenn auch nicht so stark.

Ich konnte mit meinen LS beides anhören, aber Unterschiede hörte ich nicht.

[Masuuk]

Ich verstehe nicht so ganz den Hype bzw. die Begeisterung für keine Phasenverschiebung. So lange der Frequenzgang hinreichend Linear ist, ist es doch wurscht in welcher Phase das Signal verläuft, da man mit dem Ohr doch gar nicht die Phase bestimmen kann. Ich könnte mit vorstellen das er im Bassbereich eine Rolle spielt, würde aber nicht darauf Wetten, da selbst 50 Herz viel zu schnell (0,01s für 180°) für unser Empfindungsvermögen sind. Und es ist egal ob die Bespannung der Pauke zu erst nach innen geht oder raus. Erst recht bei einer Geigensaite oder Flöte. Da zwei Lautsprecher ja auch noch die gleiche Abstimmung haben sollte, kommt es auch nicht zu Effekten der Amplitudenaddition /-subtraktion. IMHO

[Peter K]

Hallo,

Hallo,

sieh mal hier:

http://www.surrountec.de/team.html

und hier

http://www.surrountec.de/download/Testberichte/Studiomagazin_10_06/Hoertest_monolog_fey_deutsch.pdf

Meiner Ansicht nach ist der Begriff "0. Ordnung" hier richtig.

Richtig, weil, bezogen auf eine Frequenzweiche die nach dem Verstärker nicht vorhanden ist, eine sozusagen "0.-Ordnung" besteht ( 0 = keine zusätzliche passive Weiche).
Es sind Aktivboxen, die vor der Endstufe die Frequenzen in einer Weiche trennen, so dass jedes Chassi nur das bekommt, was es auch "verdauen" kann.
Somit ist es eine reine Definitionsfrage und verdient meine verkaufspsychologische Hochachtung.

Ist trotzdem irreführend, da auch eine konventionelle aktive Weiche mit den Filterflanken die dazugehörigen Phasenverläufe erzeugt.
Lediglich mit FIR-Filtern ist ein Über-Alles Phasenlinearisierung möglich, allerdings ergibt sich dann eine Grundlatenz.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Hallo zusammen,

gerne wuerde ich auf die Weiche 0 ter Ordnung eingehen.
Zuerst moechte ich festhalten das ich kein Mitarbeiter dieser Firma bin. Diese Form der Weiche ist nicht neu und der Herr der das populaer gemacht hat ist Michael Weidlich von Myro.
Erstmal ist richtig das es kein phasendrehendes Bauteil in Reihe zum Chassis gibt, warum auch?
Geht z.B. mal den Chassiskatalog von Visaton durch und Ihr werdet sehen das jeder Tiefmitteltoener frueher oder spaeter von allein abfaellt. Bei den aus der Mode gekommenen Membranen aus ungefuelltem Polypropylen ginge das sogar ohne jede Korrektur weil der Rolloff resonanfrei ist.
Auch gut geeignet sind eben Hartmembranen das es hier zwar heftige Resonanzen gibt aber wenige oder wie bei Accuton nur eine die korrigiert werden muss.

In all den aufgeführten Fällen hast du aber eine AKUSTISCHE Filterflanke von x dB Abfall und unvermeidlich den dazu gehörigen gedrehten Phasenverlauf.
Entscheidend bei Lautsprechern ist lediglich der akustische Phasenverlauf, dem ist es aber bei identischer akustischer Filterflanke völlig wurscht, ob er durch den Treiber alleine oder durch Treiber plus Weiche erzeugt wurde.

Das eben mit dem schon erwaehnten Sperr oder Saugkreis.
Man sucht sich eben das passende Chassis raus,welches bei einer erwuenschten Frequenz sanft aus dem Rennen geht.
So haetten wir schon mal einen Tiefmitteltoener ohne Weiche.

Schon, aber wie schon gesagt, dennoch mit einem zu der Filterflanke gehörigem Phasenverlauf, der eben nicht mehr linear ist.

Beim Hochtoener geht das aehnlich nur braucht man hier natuerlich einen der hoch elektrisch belastbar ist.
Dann ist es moeglich den unvermeidbaren Vorschaltkondesator so gross auszuwaehlen das die elektrische Phasenverschiebung da stattfindet wo der Hochtoener schon keinen Schaldruck mehr produziert. Ideal ist dafuer z.B. ein AMT das der aufgrund seiner Leiterbahndicke sehr hoch belastbar ist.

Den nichtlinearen Phasenverlauf durch seinen natürlichen Rolloff hat er aber dennoch.
Hast du schon mal Messungen von unbeschalteten Treibern gesehen ?

Trotz allem ist aber hier auch ein verpolen des Hochtoeners notwendig damit im Uebernahmebereich eine Schaldruckaddition stattfindet.

Was doch ein klares Indiz dafür ist, daß die Phasenbeziehungen auch ohne Weiche offensichtlich nicht so ideal sind wie behauptet, daher nochmals: Siehe oben....

Komplett abgedreht wird es wenn man den Hochtoener richtig polen will um das Zeitverhalten eines Breitbaenders zu erhalten. Hier wird dann ein Sprung in der Schallwand noetig oder der Hochtoener muss durch Allpaesse geschickt werden (quasi eine Verpolung durch elektrische Bauteile). Zusaetzlich muss hier dann in Kauf genommen werden im Uebernahmebereich keine Schalldruckaddition mehr zu erhalten. Sogar gewollte Subtraktionen wie die Eliminierung des Bafflesteps durch Subtraktion durch den Hochtoener koennen hier vorkommen.

Solche Weichen mit "overlap" sind in der Filtertheorie nicht unbekannt, prkatisch nur so gut wie nicht existent, warum wohl ??

Klanglich laesst sich das leicht erklaeren:

Ein so gebauter Lautsprecher (egal ob der Hochtoener verpolt ist oder nicht) klingt weniger "muede" als mit herkoemmlicher Weiche. Bei komplett gleich gemessenen Frequenzgaengen (gleiche Chassis sowieso) klingt die Variante = ter Ordnung vergleichbar dynamisch wie mit einem guten Horn.

Das ist mal wieder so eine nicht praktisch beweisbare Behauptung, da es ja kaum möglich ist zwei Boxen mit der gleichen Treiberbestückung einmal nach der von dir beschriebenen Methode aufzubauen und nochmals mit konventioneller Weiche und dabei genau die gleichen Übergangsfrequenzen und Flankensteilheiten einzuhalten.
Somit würde man zwei völlig verschieden abgestimmte Lautsprecher, auch mit anderem Abstrahl- und Energieverhalten vergleichen.
Angesichts so einer Situation auf die klangliche Überlegenheit einer bestimmten Filterauslegung zu schließen, halte ich nicht für Sachgerecht.

Ein weiterer interessanter Punkt ist das ein so gebauter Lautsprecher bei jeder Frequenz ein Rechecksignal reproduzieren kann, es kommt tatsaechlich das raus was hinten rein geht...

Das ist auch so einer der unausrottbaren Mythen:
Mögliche Rechteckwiedergabe sagt überhaupt nichts über die Klangqualität aus.
Ein Rechtecksignal setzt sich ja bekanntlich (??) aus der Sinus-Grundwelle und ungradzahligen Sinus-Oberwellen mit bestimmten Pegeln zusammen.
Da können dann auch Lautsprecher mit einem Frequenzgang wie ein Alpenpanorama Rechteckwiedergabe oder besonders gut völlig übersteuerte Treiber, die dann ordentlich ungradzahligen Klirr erzeugen.

Wäre nicht schlecht, wenn man hier ein wenig auf dem Boden von gesicherten Tatsachen verbliebe.....

Gruß
Peter Krips

[harry_m]

...
Mit der Aussage das wir Phasendrehungen nicht wahrnehmen gehen wir nicht ueberein, sonst wuerden zwei Lautsprecher mit gleicher Chassisbestueckung, gleichem Freuqenzgang und verschiedenen Filtern auch gleich klingen, das tun Sie aber nicht, was fasziniert denn an einem Breitbaender?...

Marc,

die Sache ist an sich so kompliziert, dass ich einfach nicht wage, darüber eine ausgedehnte Disskission zu führen, ohne sie mit Untersuchungen und Experimenten zu belegen. Letzten Endes wird es in einer Gegenüberstellung von bestimmten Annahmen und "Postulaten" enden.

Meine Meinung begründe ich mit einem Versuch, über den ich mal gelesen habe. Dort wurde die Hörbarkeit der Phasenverschiebungen gezielt untersucht. Ich will das ganze hier nicht aufrollen, aber Fazit lautete, dass sogar Phasenverschiebungen um mehrere Hundert Grad (die in normalen Analogweichen gar nicht möglich sind) im Blindtest von den Hörern nicht erkannt wurden. (Man setzte dort DSP's ein, um eben diese Phasenverschiebungen zu erzeugen).

Dass Firma, die diese Lautsprecher baut und vertreibt es anders darstellt, ist wohl verständlich. Hersteller von 10.000€-Kabeln und Ölpapierkondensatoren erzählen über ihre Produkte auch etwas anderes, als die gemeine Elektrotechnik so zu berichten weiß...

Dass Du den Machern dieser Boxen ihren Verdienst gönnst, respektiere ich. Du darfst mir aber nicht böse sein, wenn ich das nicht tue.

Gruß
Harry

[boxworld]

Solange sie es nicht dafür missbrauchen, den Kunden das Geld aus den Taschen zu zaubern.

Hallo Harry,

das sehe ich komplett anders, als Erklaerung reicht das ich in Duesseldorf arbeite
Anders ausgedreuckt: Wenn die Frau Ihren Nertz bekommen hat braucht der Papi auch sein Spielzeug.
Jeder will verdienen und es ist voellig legitim dieses Klientel auch zu bedienen...
Mit der Aussage das wir Phasendrehungen nicht wahrnehmen gehen wir nicht ueberein, sonst wuerden zwei Lautsprecher mit gleicher Chassisbestueckung, gleichem Freuqenzgang und verschiedenen Filtern auch gleich klingen, das tun Sie aber nicht, was fasziniert denn an einem Breitbaender?

Gruss Marc

[harry_m]

..Das eben mit dem schon erwaehnten Sperr oder Saugkreis.
Man sucht sich eben das passende Chassis raus,welches bei einer erwuenschten Frequenz sanft aus dem Rennen geht.
So haetten wir schon mal einen Tiefmitteltoener ohne Weiche...

Hier habe ich alles gefunden, was ich in einem meiner Beiträge bereits geschrieben habe. Und zwar fast wortwörtlich.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole....

1. Keine Weiche... Klar. Sperr- und Saugkreise sind keine Weichen und haben keinen Einfluss auf Phase, Sprungantwort usw...

2. Addition ohne Weiche... Hier wird völlig ignoriert, dass die Chassis auch einen Phasengang haben (die Induktivität der Schwingspule lässt grüßen)

3. Phasenausgleich mit "mechanischen" Mitteln: da sind wir wieder bei der "Zeitrichtigen Box". Mit allen damit verbundenen Diskussionen.

4. Sprungantwort: es gibt einige Untersuchungen, die besagen dass wir die Phasenverschiebung bis 720° nicht wahrnehmen.

Wie ich bereits schrieb: die Seite dieses Herstellers zeichnet sich durch regen Gebrauch von vielen Fachbegriffen, die ich aus meiner Bildung- und Erfahrung heraus als überflüssig empfinde. Macht aber auf die Nicht-Elektrotechniker bestimmt einen entsprechenden Eindruck.

Unter dem Strich bleiben aber fachlich zweifelhafte Postulate und Annahmen, die dem "Bauchgefühl" eines Laien als sehr plausibel erscheinen.

Ich würde mich dazu überhaupt nicht äußern, wenn am Ende nicht ein völlig überteuertes Produkt stehen würde.

DAS ist der springende Punkt: ich lasse mich auf keine Diskussionen mit Menschen ein, welche mit der Mathematik, die hinter der Filtertechnik steckt nicht vertraut sind. Solange sie es nicht dafür missbrauchen, den Kunden das Geld aus den Taschen zu zaubern.

[boxworld]

Hallo zusammen,

gerne wuerde ich auf die Weiche 0 ter Ordnung eingehen.
Zuerst moechte ich festhalten das ich kein Mitarbeiter dieser Firma bin. Diese Form der Weiche ist nicht neu und der Herr der das populaer gemacht hat ist Michael Weidlich von Myro.
Erstmal ist richtig das es kein phasendrehendes Bauteil in Reihe zum Chassis gibt, warum auch?
Geht z.B. mal den Chassiskatalog von Visaton durch und Ihr werdet sehen das jeder Tiefmitteltoener frueher oder spaeter von allein abfaellt. Bei den aus der Mode gekommenen Membranen aus ungefuelltem Polypropylen ginge das sogar ohne jede Korrektur weil der Rolloff resonanfrei ist.
Auch gut geeignet sind eben Hartmembranen das es hier zwar heftige Resonanzen gibt aber wenige oder wie bei Accuton nur eine die korrigiert werden muss.
Das eben mit dem schon erwaehnten Sperr oder Saugkreis.
Man sucht sich eben das passende Chassis raus,welches bei einer erwuenschten Frequenz sanft aus dem Rennen geht.
So haetten wir schon mal einen Tiefmitteltoener ohne Weiche.
Beim Hochtoener geht das aehnlich nur braucht man hier natuerlich einen der hoch elektrisch belastbar ist.
Dann ist es moeglich den unvermeidbaren Vorschaltkondesator so gross auszuwaehlen das die elektrische Phasenverschiebung da stattfindet wo der Hochtoener schon keinen Schaldruck mehr produziert. Ideal ist dafuer z.B. ein AMT das der aufgrund seiner Leiterbahndicke sehr hoch belastbar ist.
Trotz allem ist aber hier auch ein verpolen des Hochtoeners notwendig damit im Uebernahmebereich eine Schaldruckaddition stattfindet.
Komplett abgedreht wird es wenn man den Hochtoener richtig polen will um das Zeitverhalten eines Breitbaenders zu erhalten. Hier wird dann ein Sprung in der Schallwand noetig oder der Hochtoener muss durch Allpaesse geschickt werden (quasi eine Verpolung durch elektrische Bauteile). Zusaetzlich muss hier dann in Kauf genommen werden im Uebernahmebereich keine Schalldruckaddition mehr zu erhalten. Sogar gewollte Subtraktionen wie die Eliminierung des Bafflesteps durch Subtraktion durch den Hochtoener koennen hier vorkommen.
Bei den hier vorgestellten Lautsprechern ist das sicher nicht der Fall da der Schallwandversatz zu gering ist um den Hochtoener akkustisch um180° zu drehen.
Machbar waere das z.B. mit dem TL16H und dem 100Ti.

Klanglich laesst sich das leicht erklaeren:

Ein so gebauter Lautsprecher (egal ob der Hochtoener verpolt ist oder nicht) klingt weniger "muede" als mit herkoemmlicher Weiche. Bei komplett gleich gemessenen Frequenzgaengen (gleiche Chassis sowieso) klingt die Variante = ter Ordnung vergleichbar dynamisch wie mit einem guten Horn.

Ein weiterer interessanter Punkt ist das ein so gebauter Lautsprecher bei jeder Frequenz ein Rechecksignal reproduzieren kann, es kommt tatsaechlich das raus was hinten rein geht...

[lanime]

Hallo Siegfried,

ich wollte das Thema eigentlich nicht mehr weiterverfolgen, musste jedoch aus Neugierde die von dir verlinkte Hörprobe doch noch durchlesen.
Hier hört man plötzlich nichts mehr von der 0. Ordnung sondern es wird von Filtern 1. Ordnung gesprochen.
Die von dir angesprochene aktive Trennung hatten wir schon in einem früheren Posting abgehakt, weil mit nur einer Endstufe auch nur schwer umzusetzen.
Die tadellose und hochwertige Ausführung der Produkte steht auch für mich außer Frage.

[Peter K]

Hallo,
ich vermute jetzt mal, daß sich die 0. Ordnung möglicherweise darauf bezieht, daß wahrscheinlich keine frequenzabhängige Bauteile im Signalweg liegen und die Filterflanken (der Hochtöner wird gewiss da was haben) lediglich durch Saugkreise oder/und Parallelbauteile modelliert werden. Kann aber eigentlich auch nur funktionieren, wenn wenigstens ein Widerstand im Signalweg ist....

Ähnlich wie 6 dB-Weichen, denen man mit Saugkreisen die abfallende Filterflanke zu 18 oder gar 24 dB modelliert, die Weiche dann aber dennoch die "segensreichen" Eigenschaften der 6 dB-Weiche haben soll.

Gruß
Peter Krips

[Laudio]

0. Ordnung, da hätte auch spontan auf Kabel getippt