4 BG 20 + 1 B 200 = Pentaton BB

[zxlimited]

Könnte schon gehen. Allerdings ist der B 200 dann schon deutlich über einem Meter, das ist schon ziemlich hoch. Warum dann nicht die Triton in der Mitte lassen, und an Stelle der "Kisten" 1 und 5 je einen Petit Orgue Sub? Den kannst auch (wenn als tief getrennter Sub eingesetzt) problemlos etwas tiefer bauen, so dass Du bei den anderen Gehäusen nicht so viel kürzen musst.
Apropos Tiefe: Die Orgue sollte ursprünglich mal 10 cm weniger tief werden, aber das sah längst nicht so gut aus in der 3D Zeichnung! Ich finde, gerade von der Optik her tut dem Teil eine ordentliche Tiefe gut. Sonst siehts irgendwie mickrig aus, und man hat immer Angst, dass der Turm gleich einstürzt.

Es gab auch schonmal Ideen, genau passend zur Pentaton 5 Petit Orgues mit geneigten Fronten zu bauen, so dass man zwei identisch geformte Türme nebeneinander hat, einer mit den Breitbändern und der andere mit den Dipolen. Das wäre mal geklotzt, nicht gekleckert

FEHLER!
Durch eine Frage von kampfschachtel im Orgue Thread bin ich gerade darauf gestoßen, dass ich vor lauter PENTATON / ORGUE Kombinationen schon die Namen verwechselt hatte. Die Pentaton war ursprünglich mal 10 cm weniger tief geplant, nicht die Orgue! Bei der Orgue würde das ja gar nicht gehen, die ist ja schon nur so tief, dass alle Chassis reinpassen.
Sorry für die Verwirrung!

[zxlimited]

!!!Programmänderung!!!

Die Pentaton BB ist wieder hier und kann ab sofort bei uns probegehört werden!

Aufgrund eines Fototermins habe ich die Pentaton BB heute wieder zu uns geholt. Sie steht also für Hörtermine in unserem Vorführraum zur Verfügung.
Hiermit lade ich alle, die sich für die Box interessieren, nochmal herzlich ein, zu uns zu kommen und die Pentaton BB nach Herzenslust zu testen und zu genießen.

[insapple]

Der perfekte Lautsprecher?

Hallo Alle! Hallo zxLimited!

Habe mich gerade hier angemeldet, aber irgendwie hat es sämtliche Beiträge im Forum durcheinander gewürfelt, ist nichts mehr nach Zeit und Datum sortiert. Wie kann ich das beheben? Aus diesem Grund konnte ich auch nicht mehr alles was in den letzten Tagen geschrieben und gefragt wurde mitverfolgen, also entschuldigt, wenn sich Fragen doppeln...

Suche, Wünsche, Träume:

Den mit vertretbarem Aufwand räumlichst klingenden LS den es gibt.
Die Erwartungshaltung bzw. der Vergleich (lacht euch nicht tot) - eine Stereoanlage auf einer Carhifi-Messe in einem Auto??!! Es waren 6 Görlich Lautsprecher und 2 Scan-Speak Kalotten auf eine Art verbaut, dass es besser nicht geht (4 Wege vollaktiv über DSP mit Delay, alles was geht eben und zu allem Überfluss nahezu unsichtbar). Das Musikhören war in dem Auto so faszinierend, dass es egal war, was spielte. Man wollte nur den Meter auspacken, aufklappen und die Abstände zu den punktgenau auf der Motorhaube an unterschiedlichen Positionen angeordneten Instrumenten und Sängern abmessen, und dass mit den Messungen seiner Freunde vergleichen. Ging aber nicht, weil die Scheibe dazwischen war. Was die Lautsprecher an den Orten wo sie verbaut waren verloren hatten, konnte man nur feststellen wenn man sie zuhielt, ein Kuscheltier davor legte. Erst dann brach das Klangbild zusammen und man fing so langsam an zu glauben, dass man wach war und die Musik tatsächlich aus den Lautsprechern kam, obwohl diese als Klangquelle nicht im Mindesten auszumachen waren. Dann versuchte man das dem Einbauer, der auf dem Beifahrersitz saß zu erklären und stellte fest, dass man das Sprechen verlernt hatte. Nur noch die Lippen bewegten sich. Er sah das drehte die Lautstärke runter, die man nicht im mindesten war nahm und plötzlich funktionierte reden wieder... Alles in allem unglaublich und im Endeffekt ein furchtbare Erfahrung, denn es blieb einmalig.

Seit dem hatte ich diverse 2 Wege-Dinger, dann CT164 mit FE103Sigma, dann Jericho mit FE208 und momentan die Picolinos. Räumlichkeit ist da, wird aber besser wenn man das Licht ausmacht, richtig gut funktioniert nur Madonna, anscheinend hat die Budget fürs Tonstudio und naja, den Meter brauch ich nicht auspacken. Jeder würde was anderes messen.

Neulich kauft allerdings ein Freund von mir 2 steinalte 25er Breitbänder aus ebay. Die liegen uneingebaut auf dem Boden, also offenste Schallwand, 1,5m Abstand, man hockt sich dazwischen und tatsächlich, da ist sie wieder, Metermas raus!! Allerdings fehlt der Bass und der Frequenzgang hat wahrscheinlich paar Lücken. Aber Egal!!
Daher jetzt: PENTATON KLINGT PLAUSIBEL!!

Die Fragen an den Chef:

• Ist das die Räumlichste Box, die Sie je gehört oder entwickelt haben?

• Wenn nein, welche wäre das, denn ich will sie..?

• Könnte man auch 1 und 5 unten positionieren und den B200 an Position 4 setzen umgeben von den verbleibenden BG20ern? (ich gehe davon aus, dass dies die Räumlichste ist)

• Haben Sie auch versucht die 5 in eine offene Schallwand zu stecken? (Meine gelesen zu haben, dass es irgendwo eine aktive Aktivistengruppe gibt, die einen sofort anzeigt, wenn man den B200 einsperrt. Irgendwas muss ja dran sein an dem Konzept mit der offenen Wand. (siehe die oben erwähnten uralt Dinger auf dem Boden ganz ohne Gehäuse)

• Welche Argumente gibt es für das geschlossene Konzept?

Das Konzept alles möglichst ungefiltert durchlaufen zu lassen klingt schlüssig, der Timmermanns meint ja immer öfter es käme auf den Frequenzgang an, die Räumlichkeit gewinne durch den hingezwungenen Frequenzgang extrem und daher halbiert er immer sein Nettovolumen durch Weichenbauteile von Mundorf.
Ohne das wirklich zu wissen denke ich hingegen das Phasen und Zeitverhalten wesentlich wichtiger ist, weswegen hier ja alles ungefiltert läuft wenn ich es richtig verstanden habe? Der Frequenzgang in oben erwähntem Auto in jedem Fall ist auch nicht linealglatt und das Ergebnis ist nicht mehr Steigerungsfähig.

Vielen Dank für die Antworten und die Hilfe nach der Suche...
Andreas

[zxlimited]

...

Die Fragen an den Chef:

• Ist das die Räumlichste Box, die Sie je gehört oder entwickelt haben?

• Wenn nein, welche wäre das, denn ich will sie..?

• Könnte man auch 1 und 5 unten positionieren und den B200 an Position 4 setzen umgeben von den verbleibenden BG20ern? (ich gehe davon aus, dass dies die Räumlichste ist)

• Haben Sie auch versucht die 5 in eine offene Schallwand zu stecken? (Meine gelesen zu haben, dass es irgendwo eine aktive Aktivistengruppe gibt, die einen sofort anzeigt, wenn man den B200 einsperrt. Irgendwas muss ja dran sein an dem Konzept mit der offenen Wand. (siehe die oben erwähnten uralt Dinger auf dem Boden ganz ohne Gehäuse)

• Welche Argumente gibt es für das geschlossene Konzept?

Das Konzept alles möglichst ungefiltert durchlaufen zu lassen klingt schlüssig, der Timmermanns meint ja immer öfter es käme auf den Frequenzgang an, die Räumlichkeit gewinne durch den hingezwungenen Frequenzgang extrem und daher halbiert er immer sein Nettovolumen durch Weichenbauteile von Mundorf.
Ohne das wirklich zu wissen denke ich hingegen das Phasen und Zeitverhalten wesentlich wichtiger ist, weswegen hier ja alles ungefiltert läuft wenn ich es richtig verstanden habe? Der Frequenzgang in oben erwähntem Auto in jedem Fall ist auch nicht linealglatt und das Ergebnis ist nicht mehr Steigerungsfähig.

...

Danke, aber der Chef bin ich nicht
Ich bin Martin, und so kannst mich auch ruhig nennen. Hier wird niemand gesiezt

Zu den Fragen:

1) Ja! Sowohl als auch. Ich habe in meinem bisherigen Leben weder eine Box entwickelt, noch eine gehört, die eine bessere räumliche Abbildung hat als die Pentaton BB. Das muss man wirklich gehört haben, sonst kann man es kaum glauben! Genau wie Du es in der Beschreibung des Autos sagst.
VISATON (das ist der Chef!) meinte einmal, er könnte einen Kreis von der Größe eines menschlichen Mundes auf die Wand hinter den Boxen malen, von woher er die Stimme der Sängerin hört...

2) Siehe oben... Die Quadro ist die einzige Alternative dazu. Ist aber nicht ganz so linear im Frequenzgang und aufgrund der unsymmetrischen Anordnung der Chassis je nach Tonlage nicht ganz so scharf in der Bühnenabbildung. Wobei wir hier wirklich über Nuancen reden, viel schenken sich die beiden nicht.

3) Siehe oben . Kann man wohl machen, wird aber nur Nachteile bringen, da kein einheitliches akustisches Zentrum mehr in der Mitte der Box. Eher nicht anzuraten.

4) Einen B 200 in eine offene Schallwand zu stecken bietet sich wegen der hohen Güte noch an. Beim BG 20 schon wieder eher nicht. Eine offene Schallwand ist faszinierend, hat ihre Vorteile, aber auch viele prinzipbedingte Nachteile (Tiefgang, Pegel, kritische Aufstellung, etc.).
Vor allem wäre sie bei diesem Projekt kontraproduktiv. Durch die beidseitige Abstrahlung wird je nach Aufstellung eine eher unnatürliche, überzogene räumliche Tiefe erzeugt, die sich der von der Aufnahme vorgegebenen Räumlichkeit überlagert. Das mag im ersten Moment oder bei mancher Musik ein faszinierender Effekt sein, verwässert aber die Bühnenabbildung gewaltig. Eine gute Bühnenabbildung wird durch eine stark gerichtete Abstrahlcharakteristik begünstigt, da der Lautsprecher so weniger Reflektionen im Raum hervorruft, welche mit leichter Verzögerung am Ohr eintreffen und es dem Gehirn erschweren, dem Signal eine klare Richtung zuzuordnen. Bei einer offenen Schallwand wird der nach hinten abgestrahlte Schall von der Rückwand reflektiert und mischt sich mit dem vorderseitigen Schall, worunter die präzise Ortbarkeit massiv leidet.
Für einen "Projektor" wie die Pentaton BB also absolut der falsche Weg.

5) siehe oben
Für dieses Konzept braucht es einen einseitig abstrahlenden Lautsprecher. Einfachste Form davon: geschlossen. Bassreflex wäre denkbar gewesen, bringt aber bei dem Treiber und dem Volumen fast nichts außer ein schlechteres Ausschwingverhalten.


Das mit dem Frequenzgang und dem Zeitverhalten ist so nicht richtig. Der Frequenzgang hat primär nicht viel mit der Räumlichkeit zu tun (außer dass wir aus gewissen Frequenzbereichen mehr oder weniger genau auf die Positionen der Schallquellen schließen können, aber darum geht es hier nicht).
Ein glatter, ausgewogener Frequenzgang ist und bleibt aber das A und O der Lautsprecherentwicklung. Er ist die Grundvoraussetzung für guten Klang. Eine stärkere Verbiegung im Frequenzgang macht mehr aus als jede Phasen- oder Laufzeitverschiebung.
Ich habe den B 200 nicht ungefiltert gelassen um mit dem unausgewogenen Frequenzgang zu leben. Ich habe nur bei dieser Box mit Hilfe der anderen Treiber den Frequenzgang geradegebogen. Alle Chassis außer dem B 200 haben ja auch genau angepasste Filter, ohne die würde die Box grottenschlecht klingen. Wenn Du das Diagramm anschaust, siehst Du, dass die Box einen sehr glatten Frequenzgang hat, und der ist auch zu einem großen Teil für den fantastischen Klang verantwortlich.

Dass es der Herr Timmermanns gelegentlich übertreibt, wenn er einen 1/4 Oktave breiten und 1 dB hohen Buckel noch mit Hilfe von ein paar "absolut preiswerten" Bauteilen für nur 150€ wegsaugt, ist hinlänglich bekannt.
Ich musste auch über Deine Aussage bzgl. des halben Nettovolumens aus Mundorf Teilen herzhaft lachen

Kleine, schmalbandige Verbiegungen im Frequenzgang, wie sie z.B. bei der Pentaton noch vorkommen, kann das menschliche Ohr überhaupt nicht unterscheiden, sie sind einer homogenen, natürlichen Wiedergabe nicht abträglich und müssen daher nicht behandelt werden.
Kritisch wird es nur bei sehr hohen Ausreißern, oder, noch schlimmer, bei breitbandigen Senken oder Überhöhungen. Diese verfärben das Klangbild massiv und schaden dem natürlichen Klang ungemein.

Daher ist auch bei uns ein möglichst glatter Frequenzgang das oberste Ziel bei der Lautsprecherentwicklung. Da es aber noch deutlich mehr gibt als eine korrekte Tonalität (s.o.), braucht es manchmal eben auch so etwas wie eine Pentaton BB, um wirklich glücklich zu sein


Ich kann also nur auch Dir anbieten: Komm zum Probehören, und Du wirst hoffentlich ein ähnliches (vielleicht ja sogar noch besseres) Erlebnis haben wie auf der Car Hifi Messe, nur dass Du Dir dieses für überschaubares Geld ins Wohnzimmer holen kannst.

[gargamel]

hallo

so,gestern habe ich mir gleich die neue klang&ton gekauft
der Tischler hat sich auch gemeldet und will 300 euro für das holz(mdf 19mm) incl zuschnitt

zur beschreibung in der klang&ton

da wird nichts von der schmalbandigen impedanzsenke unter 3 ohm erwähnt
im gegenteil,sie schreiben der impedanzschrieb könnte auch ein 3,9 ohm widerstand sein
die box kommt nicht sehr tief
ist nicht schlimm,in meinem 5x5m raum wirds bestimmt von alleine dick
und für heimkino kommt eh ein (TL?)sub dazu

was mich etwas zögern lässt ist die aussage "das letzte quäntchen spritzigkeit im hochton fehlt
Währe es da bei bedarf möglich einen Hochtöner nachzurüsten?

ich weiss,ist in etwa so wie die leute die gleich erst mal nachsalzen ohne vorher probiert zu haben


gruß
guido

[kboe]

hallo gargamel,
auf die gefahr hin, mich fürchterlich in die nesseln zu setzen:

ich stell mir doch keinen 200l boliden hin, dem oben eine und unten zwei oktaven fehlen. und sei er noch so empfindlich!
da investier ich lieber in etwas mehr verstärkerleistung und besorg mir was, wo ganz sicher nix fehlt.

unten ein 15 Zöller, in der mitte was mit 6 oder 8 zoll und oben den besten hochtöner, den ich mir leisten kann. ( großes bändchen oder AMT oder sowas )

kostet zwar wahrscheinlich mehr, aber dafür kanns dann auch full-range.

wie gesagt meine meinung! wenn jemand anderer meinung ist, ich bin kein missionar!

gruß
kboe

[wilson]

Ist die Neigung der Schallwand eigentlich zwingend notwendig oder kann man das Gehäuse auch ohne Wölbung bauen?

Denke da vom Design an sowas wie die TwoAndOne, nur das Unterteil halt nochmal oben drauf.

[gargamel]

hallo

die wölbung ist gewollt und die box funktioniert auch nur so

dadurch wird der schall in ca 3m vor der box am hörplatz gebündelt

ist halt keine box um mit der familie zu hören

gruß
guido

[insapple]

885 Beiträge...

[jama]

885 Beiträge...

ja,und...

da wird nichts von der schmalbandigen impedanzsenke unter 3 ohm erwähnt
im gegenteil,sie schreiben der impedanzschrieb könnte auch ein 3,9 ohm widerstand sein
...

hier die simu der impedanz:

[Timo]

unten ein 15 Zöller, in der mitte was mit 6 oder 8 zoll und oben den besten hochtöner, den ich mir leisten kann. ( großes bändchen oder AMT oder sowas )
kboe

viele Wege führen nach ROM.

aber ich würde es sicher genauso tun.
15 oder 18ner im 100 bis 150 Liter Gehäuse
B200 als Mitteltöner oder etwas anderes aus dem PA-Bereich und
irgendwas lautes im Hochton

Gruß Timo

[VISATON]

15 oder 18ner im 100 bis 150 Liter Gehäuse
B200 als Mitteltöner oder etwas anderes aus dem PA-Bereich und
irgendwas lautes im Hochton

Das würde bestimmt Spaß machen. Aber das hätte nichts mit dem Konzept der Pentaton zu tun. Die Bühnenabbildung und der Life-Charakter der Pentaton wäre damit nicht zu schaffen.

[Chaomaniac]

Was zu beweisen wäre...
Bühnenabbildung und Livecharakter sollen ja schon Domänen der Solo 100 gewesen sein. Davon konnte zumindest ich nicht mal im Ansatz was wahrnehmen.
Wie wäre es, wenn Ihr für einige Eurer neuen Boxen mal Hörveranstaltungen auch außerhalb von Haan anbietet?
Eine Tour wie seinerzeit bei der Solo 50 wird mit einem Kaliber wie der Pentaton aber wohl nicht möglich sein...
Wäre die Pentaton denn nix für das Treffen bei Timo?

[zxlimited]

...

was mich etwas zögern lässt ist die aussage "das letzte quäntchen spritzigkeit im hochton fehlt
Währe es da bei bedarf möglich einen Hochtöner nachzurüsten?
...

Der Hörraum von K&T ist recht stark bedämpft, deutlich stärker als unserer, und noch viel stärker als die meisten Wohnzimmer. Der B 200 hat ja bei ca. 15 kHz eine starke Nebenkeule, die auch in der Winkelmessung von K&T deutlich zu sehen ist. Es ist also genug Energie im Raum, nur eben nicht auf Achse. Wenn der Raum nun zu stark absorbiert, kann es etwas zu wenig sein.
Christian Gather schrieb auch bei der Grand Orgue, dass er einen Hauch mehr Höhen vertragen könnte, während ich sie lieber ein paar Grad nach außen drehe, damit sie nicht zu scharf wird.

Wenn Du wirklich meinst, mehr Höhen zu brauchen, würde ich Dir zu der kleinen Zusatzschaltung raten, mit der ich während der Entwicklung mal den Hochton angehoben habe. Es ist ein Tiefpass bei rund 20 kHz mit Überschwinger, der eben knapp darunter eine deutliche Überhöhung produziert, sozusagen das Pendant zu GHP im Bass. Das funktioniert richtig gut, man kann je nach dem, wie wenig Impedanz man dem Verstärker zumuten will, bis zu 10 dB mehr oberhalb von 10 kHz rausholen. Ich habe eine milde Variante lange probegehört, die ca. 6 dB um 15 kHz brachte, und mir war es auf Dauer deutlich zu scharf und zu nervig. Aber wers mag, oder wer einen stark gedämpften Raum hat, kann das ruhig ausprobieren. Ich kann bei Interesse die Schaltung einstellen.

Eine TL 16 H Erweiterung wäre natürlich auch denkbar, aber ob das wirklich sein muss? So hoch zu trennen wird schwierig, und den B 200 zu beschneiden fände ich gerade in dieser Box unpassend. Aber machen kann man´s.

[kampfschachtel]

Hallo Alle! Hallo zxLimited!

[SIZE="1"]Suche, Wünsche, Träume:

Es waren 6 Görlich Lautsprecher und 2 Scan-Speak Kalotten auf eine Art verbaut, dass es besser nicht geht (4 Wege vollaktiv über DSP mit Delay, alles was geht eben und zu allem Überfluss nahezu unsichtbar).


Andreas

Hi Andreas,
das Auto kenn ich sehr gut weniger ist mehr und modifizierte 17er Görlich Sahnestücke im Auto
Wenn Du darauf stehst gibs ne billige und Fraufreundlichere Lösung als die BB Pentagon, leider nicht Visaton (ausser Gehäuse)
Gehäuse der Stella nehmen (geschlossen ohne Bassreflexrohr), einen Monacor SPH176 als Seitenbass und ohne jeglich Filter betreiben, statt dem FRS8 nimmst 2 Stück Tangband W3-1797 parallel (damit der Wirkungsgrad des SPH 176 erreicht wird) mit Kondensator (sehr guten nehmen!, ich hab nen Silberfolien drinne) bei 1khz trennen. Nicht klassisch FAST (was man da auch machen könnte, habs probiert aber so klingt es um welten besser) sondern selbes Konzept wie die BB Pentagon, denn die Lautsprecher füllen gegenseitig die Senken/Berge des Frequenzgang sauber auf und LS pur. Ob den Seiten LS Richtung Wand oder zueinander must ausprobieren, das hängt vom Raum und Aufstellung ab.
Räumlichkeit und Musikalität wie die ScanSpeak-Görlich Kombi , nen Impulkorrigierten Sub mit 2x30cm dazu und den SPH 176 ab 60Hz entlasten und dann gehen auch Extrempegel.
Was die aber noch zusätzlich zum BB Pentagon können ist das es ein Familienlautsprecher ist, denn das Rundstrahlverhalten ist phenomenal dank der Flachmembran der Tangbands die bis hinauf zu 30khz abstahlt.
Jetzt hab ich wahrscheinlich gegen zig Forumsregeln verstossen, tja...
ja Visaton macht geniale LS die auch ausprobiere aber das hat leider nur Tangband im Programm. Vielleicht wäre auch das mal was Visaton angehen könnte...
Grüssle