Welche Daten muss ein Horntreiber haben?

[Patrick]

Danke für die Messungen!

Ist sogar etwa das herausgekommen, was ich erwartet habe.

Gruß,
Patrick

[Tomtom]

Hallo,

jawoll, sehr schön!
Wie von AH vorhergesagt ist der Wirkungsgradgewinn etwas oberhalb 4kHz verschwunden.
Darunter nimmt er ständig bis zur Cutoff-Frequenz etwas unter 400Hz zu.

Alles wie erwartet.
Vor allem ist damit bewiesen, dass tatsächlich eine Wirkungsgraderhöhung stattfindet und keineswegs lediglich nur eine Bündelung.


mfg

Tomtom

[Farad]

juhu. mal sehn wies weitergeht in dem Thread.

Noch was: Die Zylinderwelle eines LineArrays nimmt nichtmehr mit 6dB pro Entfernungsverdopplung ab, sondern nur noch mit 3dB.

Sollte also auch tatsächlich was dran sein, dass Hörner "weiter werfen"?? (und Örpze und so sachen auch)

Der Schallwelle ist also nicht egal, von wem sie erzeugt wurde, weil auch noch unterschieden wird, welche Charakteristik sie hat. (nicht kohärente Überlagerung von Elemntarwellen, Kugelwelle, oder Zylinderwelle)

farad

[gegentakt*]

... In der Hallraum-Messung wird dann ganz deutlich, wie stark im unteren Bereich der physikalische Wirkungsgrad zunimmt.

Gott sei’s getrommelt und gepfiffen.

Allerdings hört dieser Effekt schon sehr früh auf (etwas über 2000 Hz).

Und was machen wir da, wenn wir das eventuell besser haben wollen?
Nun, dann hören wir doch einfach auf das, was Generationen kluger Leute schon vor hundert Jahren gesagt haben und kehren mit der Gleichung Obere Grenzfrequenz = 2 * fs / Qes nach einigen Umwegen wieder zur Seite 1 zurück, deren Eingangsfrage sich ja auf den Sinn einer niedrigen Treibergüte bezog.

Demnach ‚schafft‘ ein Horn mit einem B200 115Hz, horntypisches Frequenzgang-Alpenpanorama mit eingeschlossen...

Gruß, ggtkt


PS: zu den Messungen fällt mir ein, wieviel physikalischer Wirkungsgradgewinn gegenüber einem Horn wohl eine Baßreflexbox haben mag, die zwar nur über eine fehlangepaßte Membran und über keinen Transformator wie beim Horn zur Überwindung der Blindleistungsbarriere verfügt, dafür aber wenigstens gegenüber einer Geschlossenen noch einen fehlangepaßten zweiten (hinterherhinkenden) Masseschwinger

[Krips]

Hallo,

So, nun bin ich dran.......

Wie ich vorher schon angekündigt habe, habe ich kein Problem damit, einzugestehen, dass ich mit meinen "Theorien" daneben gelegen habe, und, das ist ja nun nicht mehr wegzudiskutieren, dass ein tatsächlicher schallenergetischer Wirkungsgradgewinn bei einem unendlichen Horn stattfindet (das verwendete Horn hat ja eine untere Grenzfrequenz um die 400 Hz).
Ein Wirkungsgradgewinn findet sogar noch unter der Grenzfrequenz statt.

Trotzdem noch ein paar Anmerkungen dazu:
Zumindest einer meiner Aussagen hat sich schon bestätigt. Man kann ja unterstellen, dass der 1"-Treiber wie üblich, eine wesentlich grössere Membran als Antrieb hat, so dass eigentlich die obere Grenzfrequenz wesentlich tiefer liegen müsste. Meine Annahme, die ich ja auch in meinem Ursprungstext formuliert hatte, war ja, dass durch die Druckkammer/kleinere Austrittsöffnung - Geschichte die Bündelungsfrequenz der antreibenden Membran durch die Bündelungsfrequenz der Druckkammeröffnung ersetzt wird.

Somit ist anscheinen weniger das Verhältnis AH/AM für Wirkungsgradgewinn verantwortlich, sondern eher die Tatsache, dass mit der Grösse von AH eingestellt werden kann, ab wann die Wirkungsgradsteigerung des Horns einsetzt, die dann offensichtlich mit fallender Frequenz kontinuierlich zunimmt.
Denn ab der Bündelungsfrequenz von AH aufwärts ist offensichtlich "Ruhe im Schacht".
Somit deutet sich aber auch an, dass man insbesondere bei BL-Hörnern mit AH das Verhalten des reinen Hornanteiles steuern kann.
Weiterhin deutet sich an, dass sehr wohl auch Treiber mit höherem Qts, als die reine Lehre verlangt, einsetzbar sind.
Bei denen muss man nur AH grösser machen, damit die Hornwirkung erst bei tieferen Frequenzen einsetzt, bei Niedrig-Qts Treibern muss man AH kleiner machen, dass die Hornwirkung schon da einsetzt, wo der Treiber vor lauter Kraft schon nicht mehr laufen kann....
Immerhin kann man aus den Messungen auch erkennen, dass die Schallbündelung ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.
Die Frage bleibt noch, wie man nun den schallenergetischen Wirkungsgrad eines Hornes definiert. Oberhalb der Bündelungsfrequenz von AH ist er nämlich offensichtlich gegenüber dem freistrahlenden Treiber identisch. Eine Wirkungsgradsteigerung findet offensichtlich erst unterhalb der Bündelungsfrequenz von AH statt, da aber bei jeder Frequenz unterschiedlich....
Noch eines ist bei den Messungen zu erkennen: auch unterhalb der unteren Grenzfrequenz des Hornes ist noch Bündelung zu erkennen, das Horn wird da offensichtlich nicht "schlagartig" wieder zum Kugelstrahler.
Wenn jetzt noch veröffenlicht wird, welchen Qtc der Treiber und welche fc er hat, kann man versuchen, deren Auswirkungen noch mit einzubauen.
So, das wars erstmal auf die Schnelle, evtl. komm ich noch mal ausführlicher darauf zurück.

An der Stelle möchte ich aber ausdrücklich Visaton und insbesondere Herrn Hausdorf danken, dass sie diese Messungen durchgeführt haben.

mfg
Peter Krips

[baerlin]

Hi Peter


Thema FL:

Weiterhin deutet sich an, dass sehr wohl auch Treiber mit höherem Qts, als die reine Lehre verlangt, einsetzbar sind.

Ja, gerade Treiber die eine höhere Güte haben weisen auch im eingebauten Volumen eine niedrigere Reso auf. Damit kann dann beim FL-Horn auch eine tiefere Grenzfrequenz erziehlt werden, ohne dabei an die Grenzen des Treibers zu kommen.


Wenn ein Treiber mit Güte 0,2, Vas 50ltr und einer Reso von 50Hz in einem geschlossenem Volumen mit Güte 0,7 verbaut wird steigt die Reso auf 175 Hz.

Weist der Treiber aber eine Güte von 0,5 auf haben wir schon eine Reso von 70 Hz.


Da meiner Meinung nach ein Horn nur das verstärken kann was der Treiber auch wiedergibt würde ich immer einen Treiber nehmen der Güten um 0,4-0,6 aufweist.



Thema BL:

Somit deutet sich aber auch an, dass man insbesondere bei BL-Hörnern mit AH das Verhalten des reinen Hornanteiles steuern kann.

Jain. Beim BL-Horn habe ich durch die Auslegung der Länge und der Öffnungsfläche gewisse Frequenzen die verstärkt werden. Dabei spielt es eine sehr große Rolle wie die Verhältnisse zwischen Hals, Mund und Länge sind.
Wenn Du das Horn auf gewisse Frequenzen legst die unterhalb der Einbaureso des Treibers legst erhälst Du eine Erweiterung des Frequenzganges nach unten. Jetzt kannst Du aber die Verhältnisse so ändern das Du statt 70% von sd 40% nimmst. Damit wird das Horn kürzer und die Öffnungsflächhe kleiner. Das ganze kannst Du soweit treiben das Du am Schluß bei einem BR-Rohr ankommst.
Die Impedanz verändert sich nicht, lediglich der Klang wird beim großen Horn ´freier´klingen, da hier die beste Anpassung an die/den Luft/Raum geschieht.

[Farad]

Hat ja keiner bestritten, dass Treiber mit höherem Qts funktionieren. Aber: Die Impulstreue bleibt auf der Strecke und (noch viel wichtiger)

-> Ihnen geht beim stacken die Puste aus

Und die 0,25 sind ein sehr alter Wert aus der zeit, in der Hörner hauptsächlich im PA-Bereich eingesetzt worden sind und eben auch im Stack nicht nur blubbern sollten!

farad

PS: an letzterem hat sich bis heute nichts geändert!

[Krips]

Hallo

@baerlin

Ich hab mich ja lange darum "gedrückt", zu Deiner Sicht von BL-Hörnern was zu sagen, da war mir noch einiges unklar.

Jetzt, nach den vorliegenden Messungen sehe ich das so: Leider ist Dein Ansatz genauso falsch, wie meine Hornkritik in einigen entscheidenden Punkten (ich komme noch mal auf das Thema zurück) ebenfalls falsch war.
Das Volumen Deiner BL-Hörner ist viel zu gross, als dass sie noch als Druckkammer gelten können.
Du baust Bassreflexboxen mit einem überdimensionierten Helmholtz-Resonator, der durch seine hornartige Formgebung möglicherweise einen hoheren Strahlungswiderstand hat als übliche Helmholtzresonatoren und damit effizienter arbeitet, oder, was ich eher vermute, wird durch die hornartige Auslegung der Resonatoren, die bei den verwendeten grossen Längen sonst auftretenden TML-Resonanzen vermieden.

@all
am Montag meld ich mich nochmal, wenn ich mir die Messungen noch mal in Ruhe angesehen habe und noch so einige Sachen nachgerechnet habe.
Trotz des Ergebnisses der Messungen gibt es in der überlieferten Horntheorie noch einige Ungereimtheiten und Fragen, die nun vermutlich geklärt werden können.

Jetzt kann ich es ja zugeben: ich war schon vor einiger Zeit zähneknirschend zu der Erkenntnis gelangt, dass ein Horn wohl doch den Wirkungsgrad steigert.
Allerdings hat es mir zunehmend Freude bereitet, den Advocatus Diaboli zu spielen, da die Argumentationen der Gegenseite es mir meistenteils leicht gemacht haben.....
Leider waren die Argumentationen meist so dünn, dass ich unterstelle, dass wohl kaum einer die Geschichte wirklich verstanden hatte.
Einzig der Beitrag von AH traf dann das, was dann auch die Messung aussagte, alle anderen, inclusive mir haben nämlich heftig im Dunkeln getappt....

Aus meiner Sicht sind noch einige Dinge unklar, ich komme noch darauf zurück..

mfg
Peter Krips

[baerlin]

Hi Peter



wenn Du Dir mal meine Postings durchliest wirst Du sicher sehen das ich immer geschrieben habe das eine BR nichts anderes ist als ein kastriertes BL-Horn. Oder anders ausgedrückt ein BL-Horn bei richtiger Abstimmung eine verdammt gute BR-Kiste ist.

Und ja ich lege die Druckkammern sehr groß aus. Durch den hohen Strahlungswiderstand des Horns noch größer als bei einer vergleichbaren BR.

[PeterG]

@ Peter Krips,

das da noch Unklarheiten bleiben glaub ich gerne!

Ich würd noch mal gerne auf den Trafo zurückkommen: es kann nur raus kommen, was reingesteckt wird! Stimmt, aber Du kannst die Last so fehl anpassen, das da ( an der Last) praktisch nichts ankommt!

Ich habe bisher auch beliebige Treiber in ein Basshorn eingebaut und das funktionierte. Das dies beim Stacking nicht immer funktioniert hat ja die Praxis hinreichend bewiesen.

Deine Argumentation mit der Halsfläche erinnert mich stark an den umstrittenen Hornartikel! Wenn man die Druckkammer weglässt, bzw. in Nähe Null gestaltet, wie ich bisher, so dürfte der Treiber an sich die obere Grenzfrequenz des Horns bestimmen. Das dies bei einer Vollbereichsschallwiedergabe nicht immer dem gewünschten F-Gang entspricht ist mir auch klar.

@Visaton,

vielen Dank für die Messungen! Endlich hat eine anerkannte Autorität den physikalischen Gesetzmässigkeiten zur Anerkennung in hoffentlich allen Augen und Ohren verholfen!

MfG
Peter

[Krips]

Hallo PeterG,

" Deine Argumentation mit der Halsfläche erinnert mich stark an den umstrittenen Hornartikel! Wenn man die Druckkammer weglässt, bzw. in Nähe Null gestaltet, wie ich bisher, so dürfte der Treiber an sich die obere Grenzfrequenz des Horns bestimmen. Das dies bei einer Vollbereichsschallwiedergabe nicht immer dem gewünschten F-Gang entspricht ist mir auch klar."

Das hat aus meiner Sicht zunächst herzlich wenig mit meinem alten Hornartikel zu tun.

Bei den Messungen ist eins offensichtlich:
Das Horn wirkt wirkungsgradsteigernd erst unterhalb der Bündelungsfrequenz des Treibers oder der Bündelungsfrequenz von AH..
Welche der beiden Bündelungsfrequenzen nun massgebend ist, ist wohl schon bei der Auslegung eines Hornes entscheidend.
Klar ist, dass es bei einem Horn ohne Druckkammer und AH=SD die Bündelungsfrequenz des Treibers ist.
Welche Einsatzfrequenz des Hornes erreicht man nun aber mit sehr kleiner Druckkammer und AH<SD ??
Und: welche Einsatzfrequenz erzielt man mit grösseren Druckkammern und die viel entscheidendere Frage: welche Auswirkungen hat die zunehmende Nachgibigkeit der Druckkammer auf den Strahlungswiderstand insgesamt und somit auf den Wirkungsgrad ?

mfg
Peter Krips

[Krips]

Hallo nochmal,

Ich möchte nochmal auf die Ausgangsfrage zurückkommen, ob sich der B200 für Horneinbau eignet.

Die für mich entscheidende Frage ist, ist für lineares Verhalten zu den tiefen Frequenzen hin und Effizienz tatsächlich der niedrige Qts nötig bzw. verantwortlich, oder geht es schlicht und einfach um den Amplitudenverlauf des Treibers?

Die Idee:
verpasst dem B200 eine Kompensation der Resonanzerhöhung bei fc und verpasst ihm einen Hochpasskondensator oder sonstwie passenden Hochpass.
Dann müsste sich im unteren Frequenzbereich doch in etwa ein Amplitudenverlauf einstellen lassen können, der einem Niedrig-Q Treiber nahekommt.
Dann müsste, so mein Gedanke, der B200 evtl. genauso gut im Horn "laufen" wie ein "typischer" Horntreiber...
Wenn das so funktionieren würde, dann wäre auch gleich ein sicherlich nicht schädlicher Schutz vor zu grossen Amplituden bei tiefen Frequenzen eingebaut.

Nur so ein Gedanke........

mfg
Peter Krips

[PeterG]

Original geschrieben von Krips


Welche Einsatzfrequenz des Hornes erreicht man nun aber mit sehr kleiner Druckkammer und AH<SD ??
Und: welche Einsatzfrequenz erzielt man mit grösseren Druckkammern und die viel entscheidendere Frage: welche Auswirkungen hat die zunehmende Nachgibigkeit der Druckkammer auf den Strahlungswiderstand insgesamt und somit auf den Wirkungsgrad ?

http://baseportal.de/cgi-bin/basepor...&cmd=all&Id=14

Hallo Peter,

gemeint war dieser Artikel, da eine Aussage stimmt, denke ich, dass man mit den angegebenen Formeln ebenso wenigstens Annäherungsweise Deine anderen Fragen beantworten kann.......

MfG
Peter

PS. manchmal frage ich mich ob mein "Gegenüber" die Druckkammer oder das Resonanzvolumen meint!

[Bernhard]

Plasmahorn bis 200Hz ?

Das Teil habe ich am Samstag am Flohmarkt gefunden

Lampenschirm aus Alu, Durchmesser 60cm, Hornhals innen 7.5mm.

Ob das Ding die ideale Form hat weiss ich nicht, aber zum testen taugt es bestimmt.

[gegentakt*]

@ Visaton

Hallo Admin,

wenn man bei der Freifeldmessung des 1“-Treibers die in den unteren Sperrbereich verlaufenden Kurven auf ihre Steigung untersucht (durch Parallelverschiebung - beispielsweise schneidet dann unten die Parallele den 500Hz/55dB- bzw. oben den 1kHz/75dB-Punkt = 20dB/Oktave), erkennt man eine Hochpaß-Flankensteilheit von minus 18...20dB, entsprechend >3. Ordnung... Ein Treiber ohne Horn ist jedoch – ob mit oder ohne rückwärtigem Volumen – ein Hochpaß 2. Ordnung, wie könnte eurer Meinung nach diese hohe Flankensteilheit dann zu begründen sein?


In der Freifeld- bzw. Hallraummessung des Treibers mit Horn zeigt sich demnach eine Hochpaß-Flankensteilheit von deutlich über minus 40dB(!)/Oktave...

Falls ich jetzt nicht einer Mißinterpretation der Diagramme aufsitze, würde ich mal sagen, daß der Treiber eine entsprechend hohe Güte hat, die sich dann bereits im untransformierten Zustand durch eine höhere Steigung im Übergang in den Sperrbereich von >2. Ordnung der Schalldruckkurve äußert.
Mit Horn zeigt sich die zu erwartende Sperrdämpfung dann natürlich noch deutlicher und zwar mit einer heftig ausgeprägten Resonanz (bei 500Hz) auf Grund der zu hohen Treibergüte - durch eine Stehwellenresonanz im Horn, die (wegen der hohen Treibergüte) nur gering elektrisch bedämpft wird. Hier sollte man sich einmal das Ausschwingverhalten ansehen!
Läßt man hier den linken, unteren ‚Resonanzbuckel‘ einmal außer acht, kommt man ziemlich genau auf die theoretisch minus 24dB/Oktave einer ‚Baßreflex-Sperrdämpfung‘ (hier deutlich unterhalb dem Bereich der Treiberresonanz bzw. ka=1), demzufolge sich Horn und Membran wie Polstellen 4. Ordnung entsprechend einer BR verhalten.

Gruß, ggtkt