Welche Daten muss ein Horntreiber haben?

[Krips]

OOOOch Peter G,

"dann frage ich mich, warum die oben gezeigten Messungen solche starken Welligkeiten haben????"

Weil es sich um BL-Hörner handelt !!!!
Daraus folgt:

1. Weil ein Nicht-Unendliches-Horn bei Lambda/4, Lambda 3/4, Lambda 5/4 etc resoniert...

2. Weil es durch die Lauflänge durch das Horn zu selektiven Anhebungen/Absenkungen je nach Phasenlage kommt zwischen dem von der Membranrückseite (durch das Horn hindurch) und der freien Membranvorderseite produzierten Schalldruck.

Ich kanns mir nicht verkneifen: Das hat man Dir aber in der Vergangenheit bereits mehrfach erklärt.....

" Ich habe ein Horn mit EINER Faltung gemessen ( zu Fuss) und die Resonanzüberhöhung bei 170Hz war nicht zu überhören... und dann bin ich mit Zollstock los Und? die halbe Wellenlänge passt genau zwischen beide Schallumlenkungen!!! "

Das kann in diesem speziellen Fall so sein, muss aber nicht sein,
die Reso könnte genausogut in der Gesamtlänge des Horns von 2,53 m oder 3,45 m oder nach obiger Gesetzmässigkeit ausrechenbarer Länge angeregt worden sein.

"Ein anderes Bass-Horn hat im Hornmund praktisch keine Welligkeiten! Und dies war beabsichtigt:"

Du meinst sicher Dein grosses BL-Horn.
Da gibt es auch einen einfachen Zusammenhang: je grösser das Horn desto weniger Reso. Ausserdem hast Du mit Deiner BL-Horn-Konstruktion vielleicht auch einfach Glück gehabt, dass sich die beiden obigen Effekte 1+2 weitestgehend ausgleichen.

Allerdings beweist das bezüglich Deiner Aussage a) zur Effizienz von Hörnern und b) zur Faltung leider rein garnichts.....

Gruss
Peter Krips

[gegentakt*]

Hai Bluebeartpit,

du schreibst: ...ist das Jerichohorn eine Konstruktion, die aufgrund klassischer Formeln ohne Anwendung irgendwelcher moderner Simulationsprogramme entstanden ist. Schon unter Anwendung der Freeware "Hornresponse" von D. J. McBean lassen sich viel bessere Ergebnisse erzielen.

Die „Hornpioniere“ hatten – wie schon erwähnt – das alles schon vorweggenommen. Ich darf dazu nochmals ein Zitat erwähnen, es stammt von dem 25 Jahre alten Engländer Paul Voigt anno 1926:

„Als ich die Kurve mit dem gleichmäßigsten Übergang von einem nahezu parallelen Konus nahe der Membrane auf einen 90-Grad-Winkel zur Achse aufzeichnete, fragte ich mich, ob ich die Standart-Exponentialkurve neu erfunden hätte, die damals in einigen Anzeigen erwähnt wurde. Als ich letztere aufzeichnete, erkannte ich jedoch, daß sich meine Kurven in Mundnähe erheblich schneller als die Exponentialfunktion öffnete, so daß der 90-Grad-Winkel ziemlich schnell erreicht wurde. Später erfuhr ich von unserem Zeichner, daß diese Kurve unter Mechanikern als Traktrix-Funktion bekannt sei.“

Wenn man sich diese „Traktrix-Funktion“ betrachtet, fällt einem keinerlei Bezug zu all den abgehackten Faltmännern auf und nur einmal darfst du raten, wie der FG aussieht... (!!!). Das wär’s! Jedoch: Außer den Schneckenzüchtern von B&W dürfte kein Mensch heutzutage mehr Willens sein, so etwas tatsächlich auf die Bühne zu stellen.

Allerdings nehme ich an, daß die Messungen ohne Dämpfungsmaterial im Horn erfolgten, welches das Alpenpanorama nivellieren würde. (Messt mal eine "normale" TL ohne Bedämpfung...)

Schon. Aber, überlege mal: bis jetzt sind wir uns noch nicht einmal bei der einfachen „1/3-TML“ über eine einfache, zielführende Methode klar geworden, wie das Dämmmaterial bezüglich Line- Länge und Querschnitt und Treiberresonanz individuell zu handhaben wäre. Watte killt Mathe...
Und das Zeugs in einem realistischen Hornverschnitt? Es würde das Alpenpanorama ganz gewiß in flacheres Voralpenland verwandeln, aber mit der Wolle im Horn verändert sich unter Garantie alles, was man vorab an Konstruktionszeichnungen sich aufgemalt hätte. Ich wüßte nicht ansatzweise, wie ich da zu einem Anfang kommen sollte.

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Nur so nebenbei: Eine BR-Kiste kugelt erstens den Schall gut oberhalb von fb, unterhalb fb schwebt eine dünne Seifen...äh Schallblase im Raum. Mal davon abgesehen, daß diese Art von Wiedergabe nicht sinnvoll sein kann, aber (erträglicher Weise) nicht zu ändern ist, verhalten sich zweitens Tunnel und Membran wie Sehschwache ohne Brille. Der E-Techniker sieht das so klar, wie nur irgendwas: Ohne Trafo braucht der Generator bei gleicher Spannung weniger Strom abzugeben, weil ihm die Impedanz einer fehlangepaßten Last fast nichts abfordert als Kupfer(Re)- und Mechanik(Rms)-Verluste, da die mechanischen Membran- und die (Luft-)Last-Bedingungen hinter der Elektrik nicht passen. Und blinde Widerstände verbruzzeln primäre Verstärkerleistung teils wärmewirksam in Schwingspulen und teils in neben der Membrane/Tunnel wild und destruktiv hin und hergeschobene/wirbelnde/aneinanderreibende Luftmoleküle. Und weder das Ohr noch das Mikro bekommen davon etwas mit, beide sind auf Wirkleistung angewiesen, damit sie ein Signal über effektive Druckschwankungen wahrnehmen können, da lege ich meine Hand drauf. Und sollte der Vergleich BR vs. Horn bezüglich voll erfaßbarer Schalleistung nicht zu Gunsten des besser angepaßten Systems ausfallen, kann ich mir nur noch einen unbekannten Randeffekt vorstellen.

Klipsch, Vogt, Webster und wie sie alle hießen, hätten den aber schon längst gefunden.

Gruß, ggtkt

PS: von welchen Meßbedingungen von Seiten der Primärenergie soll bei den anstehenden Messungen ausgegangen werden – von 2,83V oder von 2,83V² / Z ?

[PeterG]

Hi Peter,

sorry, die erste Messung zeigt den Pegel am Hornmund!!!!!! Nicht das Summensignal! Also nichts mit Auslöschung, Addition......

Noch etwas zu den Welligkeiten: obige Messung zeigt diese auch im Impedanzgang, damit man weiß, wovon ich rede http://people.freenet.de/Hornlautspr...Subbass-01.htm hab ich meine ins Netz gestellt ( unten auf der Seite). Da sind im Verhältnis zur Visatonmessung praktisch keine Welligkeiten im Impedanzgang.

Resonanzen: ist schon komisch! am Hornmund gibt es Resonanzen , aber zwischen zwei harten Brettern an ner Faltung gibt es keine Resonanzen??? Sorry!!
Erstere entstehen, wenn der Mund in der Fläche zu klein ist, bei doppelter Frequenz ( nächste Reso-F) ist der Mund ev. schon ausreichend groß, bei dreifacher mit Sicherheit.....

Effizienz: wie sollte ich das messen, um Dir gerecht zu werden? Treiber in Druckkammer ohne Horn und mit... und dann zB im Nachbarraum???? Da dürfte ja absolut keine Bündelung mehr zu spüren sein, oder wie meinst Du? Nur die Raumverfälschungen kommen ärger durch.......

Du darfst Dich gerne am "lebenden Objekt" überzeugen!

MfG
Peter

[NoName]

Hallo,

ich hatte ja schon damals etwas zur Notwendigkeit einer Veränderung der Betrachtungsweise (Modelle) im Zeitverlauf geschrieben.

Es scheint in der Tat so zu sein, daß sich bei gefalteten Hörnern TML-Effekte einstellen. In der Amplitudenmessung sind diese ja auch tatsächlich nachweisbar. Dennoch können diese erst nach einer gewissen Zeit des Einschwingens der Luftmassen in den einzelnen Hornsegmenten eintreten. Der Grund für diesen Effekt liegt ja gerade in der Reflexion der Wellenfront beim Übergang zum jeweils nachgelagerten Hornsegment.

Betrachtet man nun jedoch ein kurzes Zeitinterval, sieht die Sache etwas anders aus. Im Gegensatz zum Direktstrahler kann das Medium nicht seitlich entweichen, so es für einen kurzen Augenblick wie ein abgeschlossenes Volumen wirkt - Masse ist träge. Dies bedingt eine wesentlich bessere Weitergabe des Stoßes der Moleküle durch die Membran und sorgt gleichzeitig für eine reduzierte Membranbewegung - Kraft und Gegenkraft. Optisch müßte dieser Effekt durch die Schockwelle bei großen Explosionen verdeutlicht werden können (-> war am Montag in den Dokus auf Phönix eindrucksvoll zu sehen).

Mit zunehmender Anzahl Schwingungsperioden (bei gleichbleibender Frequenz) wird nun auch die Luft(-Säule) im Horn in Schwingung versetzt. Dabei kommt es zu weitgehend gleichen Verhältnissen für die Wellenfronten. Eine positive Halbwelle trifft beispielsweise auf die Reflexion einer vorhergehenden Welle und wird (teilweise) ausgelöscht. Dies sorgt für andere Wiedergabecharakteristik des Horns!!

Wollte man die Arbeitsweise eines Horns meßtechnisch erfassen, müßte man diese zeitlichen Veränderungen untersuchen. Teilweise gelingt dies, wenn eine Step Response-Messung mit kurzen Meßsignalen durchgeführt wird. Erweitert man diese um eine räumliche Komponente und wiederholt den Versuch bei unterschiedlichen Mikrophonpositionen, dürften sich schnell die Unterschiede im Übertragungsverhalten aufzeigen lassen.

Nimmt man nun Musik als Eingangssignal zu Grunde, wird die Sache deutlich komplizierter. Hier findet man ein Gemisch verschiedener Signale. Selten sind wirklich gleichförmige Schwingungen zu finden, vielmehr geht es um permanente Änderungen. Bezogen auf die LS-Membran bedeutet dies schnelle Veränderungen der aufgezwungenen Bewegung. Hier dominieren dann die mechanischen Komponenten des Lautsprechers.

In Sachen Höreindruck scheint sich das Ohr im Bassbereich gut täuschen zu lassen. Bei den rückwärts geladenen Systemen kommt der Schallanteil ggü. dem Eingangssignal immer zeitverzögert an. Dies hat einen veränderten Klangeindruck beim Anschlag zur Folge. Scheinbar sind aber die Auswirkungen dieses Effekts in der Realität aber doch weniger gravierend oder... man findet ausreichend große Direktstrahler einfach zu selten.

Gruß

Frank

[Krips]

Hallo PeterG,

"sorry, die erste Messung zeigt den Pegel am Hornmund!!!!!! Nicht das Summensignal! Also nichts mit Auslöschung, Addition......"

Schon schon. aber Deine Treibervorderseiten sind unmittelbar unter dem Hornmund, um überhaupt keine Rolle zu spielen, sind sie eigentlich zu nah dran.
Bei Deiner 0.5 m Messung sieht man dann aber schon den Einfluss der Treiber, in der Summe wirds dann auch ganz schön wellig, wie beim BL-Horn ja auch zu erwarten war....
Bei der 0,5 m Messung und der Hörplatzmessung sieht man aber auch, dass das "hornähnliche Gebilde" ( ) eine f3 von ca 60 Hz hat, darunter relativ flach ausläuft bis zu dem mächtigen um die 30 Hz Peak.

Ich will Dir nicht zu nahe treten: aber bist Du wirklich der Meinung, dass DER Frequenzgang und die f3 in halbwegs angemessenem Verhältnis zum Aufwand stehen ???

mfg
Peter Krips

[Krips]

Hallo PeterG,

nochwas:

"Effizienz: wie sollte ich das messen, um Dir gerecht zu werden?"

Du musst nicht mir gerecht werden, es reicht schon, wenn Du den Unterschied zwischen BL- und FL-Horn schnallst.

Man sollte bei dem Thema doch ein wenig systematisch vorgehen: wenn mit den angekündigten Messungen sich zeigt, was ein FL-Horn qualitativ und quantitativ tatsächlich kann, dann kann man sich ANSCHLIESSEND Gedanken dazu machen, was bei der Kombination verschiedener Prinzipien, wie bei BL-Horn zu erwarten ist.

Solange die Messungen nicht vorliegen, drehen wir uns mit der Debatte nur im Kreis.

Ums nochmal zu sagen: wenn bei den Messungen KEIN Wirkungsgradgewinn herauskommt, dann sind alle bisherigen Aussagen darüber, auf welche Weise das Horn den Wirkungsgrad steigern soll, mit einem Schlag völlig wertlos.....
Dann brauchen wir uns nur noch über die Schallbündelungseigenschaften unterhalten, über die dadurch geänderten Wellenfronten und warum wir einen anderen Höreindruck haben....

Sollte ein Wirkungsgradgewinn herauskommen, dann lässt sich das vielleicht in der Art Quantifizieren, dass anschliessend möglicherweise ein Berechnungferfahren dabei herausschaut , das dann auch im Gegensatz zu den bisher bekannten auch realistische Ergebnisse liefert.....

mfg
Peter Krips

[gegentakt*]

Himmel Peterli!

Sei mer net bös‘, aber die Schnalle lassen wir doch mal bis zur endgültigen Verleihung in der Schatulle, wenn überhaupt, oder?

(Ob front oder back, ob abgehackt oder maximallang)

- Quantitativ: hier beseitigt ein Übertrager einiges an Blindwiderständen zwischen Generator- und Motorelektrik, Mechanik und Luft ---> „es kommt hinten (oder auch vorne) mehr Pipi raus“, sprich besserer Wirkungsgrad

- Qualitativ: wir müßten uns weniger über das Bündelungsverhalten und neue Berechnungsverfahren unterhalten, eher über das Alpenpanorama im heimischen Loft und ob das Ganze überhaupt von Interesse sein kann - ich sehe gerade, daß Dickason in seinem Buch kein Bock hat auf Hörner, auch im von mir sehr geschätzten Schwamkrug: Fehlanzeige (und der packte normalerweise alles an den Hörnern an...)

- Das erste Hörnli war ein Schweizer Hörrohr, energiefrei aber effektiv für den Betroffenen.
- Dann gab’s den Grammophontrichter, energiefrei (ohne AMP), aber effektiv... (siehe weiter oben).
- Die ersten AMP’s hatten kaum Watts, man begab sich auf die Suche nach einem scharfen Instrument zur Überwindung der festen und gasförmigen Blindwiderstände, Ergebnis: siehe oben, unter „Quantitativ“.

Und heute, im Zeichen von wattstarken Direktstrahlern?
Nostalgie, Liebhaberei, PA und Versuche, mit einem Hornverschnitt Treiberdefizite zu überwinden...

Schenkst du mir die Schnalle jetzt gleich oder ich sie dir?

Gruß, ggtkt

[Krips]

Hallo Gegentakttakttakt......,,

" - Quantitativ: hier beseitigt ein Übertrager einiges an Blindwiderständen zwischen Generator- und Motorelektrik, Mechanik und Luft ---> „es kommt hinten (oder auch vorne) mehr Pipi raus“, sprich besserer Wirkungsgrad "

Abwarten.......

"ich sehe gerade, daß Dickason in seinem Buch kein Bock hat auf Hörner, auch im von mir sehr geschätzten Schwamkrug: Fehlanzeige (und der packte normalerweise alles an den Hörnern an...)"

Die Gründe, warum die's gelassen haben kann ich gut nachvollziehen...

"- Das erste Hörnli war ein Schweizer Hörrohr, energiefrei aber effektiv für den Betroffenen."

Das hat aber jetzt nicht wirklich mit dem Thema hier zu tun ?????

Da wird nämlich nur (ähnlich einem Brennglas) die vorher im "Hornmund" verteilte Schallenergie auf eine kleine Fläche konzentriert. Mehr Schallenergie wirds, wie auch beim Brennglas aber nicht. Natürlich, ich vergass : Schnelletransformation....
Jetzt setz mal an das "Ohrende" des Hörrohrs ein gleiches Hörrohr ebenfalls mit dem "Ohrende" an und labern in den einen Hörrohrmund hinein, kommt dann an dem 2. Hörrohrmund mehr, weniger oder das Gleiche an Schallenergie heraus wie vorne reingelabert wurde ???
Da dürfte unstrittig sein, dass da nicht mehr Schallenergie herauskommen kann, denn sonst hätten wir - endlich - das Perpetuum Mobile entdeckt......
jetzt nehmen wir das erste Hörrohr weg und labern in das "Ohrende" , da kann am Hörrohrmund eigentlich immer noch nicht mehr herauskommen als am Ohrende reingelabert wurde.....
Nun taufen wir das Hörrohr in Horn um, bauen es etwas grösser und nehmen nun, da wir ja faul sind, einen Lautsprecher zum reinlabern.
Jetzt gehen mystische Dinge vor sich, denn nun gelten ja die Hornformeln und -gesetzmässigkeiten, nun kommt an dem einen Ende mehr raus, als am anderen Ende eingespeist wurde.........
a Wunder......

Gruss
Peter Krips

[NoName]

Hallo,

wenn man sich schon mit aktuellen Messungen zu Hörnern auseinandersetzen will, sollte man aber auch die Vorzüge moderner Verfahren nutzen. Dann ließe sich vielleicht wirklich mal etwas Neues herausfinden. Sonst landen wir gleich wieder bei der BR- oder TML-Kiste, da diese ja viel mehr Wirkungsgradgewinn bei deutlich kleineren Volumen bietet.

Vielleicht nochmal ein kleines Gedankenexperiment... 8*12" am Gitarren-Amp gegen 1*12"... selbst bei geringen Lautstärken und reichlich Klirr vom Verzerrer sieht die kleine Kiste keine Sonne bei abgestoppten Powerchords. Fragt man sich schon warum das so ist?!

Gruß

Frank

[Tomtom]

Hallo,

@Krips: Nein, nein, der Vergleich hinkt und ist in diesem Zusammenhang so nicht zuässig.

Man steckt den Energiebetrag X in ein Wandlersystem, das 99% der eingespeisten Energie in Wärme und ein Prozent in die gewünschte Zielform umwandelt. Das Verhältnis von 99:1 hängt von einem äußeren Parameter ab, in diesem Falle der Strahlungsimpedanz.
Das Horn bewirkt eine Vergrößerung der Strahlungsimpedanz und verschiebt dieses Verhältnis von 99:1 auf gerade mal bis zu 95:5.
Die Gesamtenergie bleibt unverändert, es wird kein Erhaltungssatz verletzt.
Demzufolge kein Perpetuum Mobile...

Solcherlei Optimierungen sind in der Technik gang und gäbe. Man denke nur daran, dass die Verbesserung der Lager in einem Motor nicht nur den Verschleiß vermindert sondern auch die Effizienz des Motors dadurch vergrößert, dass weniger Energie in Abwärme umgewandelt wird.


mfg

Tomtom

[gegentakt*]

Oh, oh, Peterli!

Wenn wir mal alte Obbas sind, dann laber mir bloß nicht direkt in mein Ohr, sonst ziehe ich dir mein Hörrohr über den Dez!
Mit meinem Rohr am Ohr hör‘ ich dich auch noch 10km gegen den Wind.

Das hat aber jetzt nicht wirklich mit dem Thema hier zu tun ?????
...
Nun taufen wir das Hörrohr in Horn um, bauen es etwas grösser und nehmen nun, da wir ja faul sind, einen Lautsprecher zum reinlabern.

Häh? – ich hör nichts! (Also hat’s doch was mit dem Thema zu tun. ) Blos, du hast da etwas verwechselt: hier würde ja dann das Ohr ins Horn schwätzen, des geht net!

nun kommt an dem einen Ende mehr raus, als am anderen Ende eingespeist wurde.........
a Wunder......

Nö, kein Wunder, Impedanzanpassung. Wenn man das Chassis am Hals montiert, statt versehentlich am Mund... Sch...Spiel, gell? Du wirst noch als sturer Obba enden, das wird lustig mit uns!

Sag mal, geht in BaWÜ bei Ludwigsburg auch ein reinigendes Gewitter runter? Ein bißchen Abkühlung täte ganz gut.

Badische Grüßle, ggtkt

[VISATON]

Die Welligkeit im Frequenzgang hat überhaupt nichts mit der Faltung des Jerichohorns zu tun. Woher ich das weiß?

1. Um genau diese Frage zu klären, haben wir schon vor einiger Zeit die Hornkontur des Jerichohorns völlig ohne Faltung, also in die Länge gestreckt, aufgebaut und gemessen. Es hatte genau dieselben Peaks und Senken. Prinzipiell sind das schlicht und einfach TL-Resonanzen.

2. Das Programm AJ Horn macht überhaupt keinen Unterschied, ob ein Horn gefaltet ist oder nicht. Es wird also ohne Faltung gerechnet und trotzdem gibt es eine erstaunlich gute Übereinstimmung mit dem realen gefalteten Horn.

Was sagt ihr denn eigentlich dazu, dass nach den Messungen und Simulationen der Wirkungsgrad bei Chassis mit niedrigem Qts-Faktor nicht höher ist? Das wurde doch auch noch hier in diesem Thread vehement vertreten. Ist diese Behauptung wirklich falsch und haben sich Generationen von klugen Leuten geirrt oder stimmt was am Versuchsaufbau nicht?

Hallraummessung: Ich habe vor, einen 1" Treiber ohne Horn und mit Horn zu messen. Auf das Ergebnis bin ich unheimlich gespannt. Ich würde viel darauf wetten, dass in unteren Bereich (ca. 1000 Hz) mit Horn sehr viel mehr Pegel rauskommt. Vielleicht mache ich die Messung schon am Wochenende, wenn ichs nicht mehr aushalte.

Admin

[Farad]

Wir haben vor einiger Zeit mal zwei verschiedene chassis in ein und demselben Horn gemessen. die Pappen waren sehr ähnlich, nur eins hatte nen Qts von 0,24, das andre einen von 0,38. Die Pegel waren sich sehr ähnlich (bei 1W) nur im Bassbereich brachte das, mit dem stärkeren Antrieb und dem kleineren Qts etwas mehr Pegel.

genau das, was sich generationen von klugen leuten auch gedacht haben.

Sag mal FH, kennst du eigentlich Ernst-Georg Beck? Der dürfte etwa in deinem alter sein und hat sich sehr viele Jahre mit der berechnung und der konstruktion von Basshörnern auseinandergesetzt.

farad

[Bernhard]

Hallo

es gilt doch immernoch der Satz der Energieerhaltung, oder ?

IMHO beruht die Wirkungsweise des Horns auf:

- Dreckeffekten (Resonanzen)

- Einengung des Abstrahlwinkels von 360° --> ?

- Weniger Verwirbelung durch bessere Ankopplung (keine Ausweichmöglichkeit der Luftmoleküle zur Seite hin, innerhalb des Horns
und das gleiche nochmal am Hornmund wegen der vielfachen Fläche im Vergleich zum Treiber. (Hatten wir das nicht schonmal beim URPS ?)



Grüsse, Bernhard

[Bernhard]

Nachtrag:

Wenn ein Treiber in einem Horn sitzt, dann wird eine Menge Luft = Masse angekoppelt, die sich zur Membranmasse addiert...

Also sollte der Antrieb stark und die Masse klein sein.


Bei meinem Plasma nimmt bei freier Flamme der Schalldruck mit 6dB/Okt. zu tieferen Frequenzen hin ab.

Das Horn gleicht das absolut perfekt aus.