Welche Daten muss ein Horntreiber haben?

[Farad]

Ach Bernhard. vergiss den EES. Wer misst denn bitte die Wärme bei Lautsprechern!?

@Peter Krips:

* Warum funktioniert der Örpz?

Wegen der Bündelung? nein, vergiss es. Ich will hier nicht noch ne neue Diskussion drüber starten, aber wir sind uns wohl alle einig, dass das Ding funktioniert. Der Strahlungswiderstand wird im Horn sehr hoch. Stacke ich mehrere Hörner wird er noch größer. Beim Örpz sind die Hörner weggelassen. Wozu auch? die Luft kann seitlich nicht entweichen, es entsteht ne kohärrente Wellenfront.

*Warum funktioniert ein Line Array?

-> Weil durch die bessere Ankopplung der Strahlungswiderstand steigt und somit der Wirkungsgrad.

Ich brauche keine Hallfeldmessung, wenn ich mir die Daten eines Linearrays angucke. Geh auf n modernes Konzert und du wirst merken wie mächtig ne ECHTE Zylinderwelle ist.

Ich bin gespannt auf die Messung, aber selbst wenn sie nicht zu gunsten der Hörner ausfällt, halte ich an meinen Erfahrungen fest!

farad

[Farad]

nochwas: komm mir keiner mit dem heuygenschen Prinzip bei der Zylinderwelle vom Linearray und das das daheim beim Horn nicht vorhanden wär. Das stimmt zwar, aber ein Linearray würde ohne die Strahlungskopplung kläglich versagen. Der Örpz sowieso, da baruchen wir nicht diskutieren.

Ohne diese Strahlungskopplung würde keine Reflekion funktionieren. (Lichtreflektion, elementarwellen)

-> Ich behaupte: Hornprinzip, Strahlungskopplung, Wirkungsgradsteigerung, Heuygensches Prinzip der aufsummierung von elementarwellen zu einer Wellenfront (Zylinderwelle) gehört alles zusammen!!

farad

[gegentakt*]

Die Generationen kluger Leute und Visaton...

Was sagt ihr denn eigentlich dazu, dass nach den Messungen und Simulationen der Wirkungsgrad bei Chassis mit niedrigem Qts-Faktor nicht höher ist? Das wurde doch auch noch hier in diesem Thread vehement vertreten. Ist diese Behauptung wirklich falsch und haben sich Generationen von klugen Leuten geirrt oder stimmt was am Versuchsaufbau nicht?

In den Messungen des GF200 (2*4 Ohm seriell) und des B200 erkennt man zu Gunsten letzterem ein Schalldruck-Plus von ca. 3 – 4dB im Baßbereich. Angesichts der bald 3mal schwereren Membran des GF200 (27g/Qts=0,32) ggü. des B200 (10g/Qts=0,71) eigentlich nicht verwunderlich (man simuliere einmal den GF200 mit 10g und schaue sich seinen Schalldruck an...)

Gruß, ggtkt

[gegentakt*]

@ Farad

Ich bin gespannt auf die Messung, aber selbst wenn sie nicht zu gunsten der Hörner ausfällt, halte ich an meinen Erfahrungen fest!

Dann sind wir ja zu zweit (und wenn ich Tomtoms letztes posting zum Wirkungsgrad richtig interpretiere zu dritt, Generationen kluger Leute nicht eingerechnet).
Lehne dich einfach ruhig zurück...

Gruß, ggtkt

[NoName]

Hallo,

vielleicht noch etwas aus dem guten alten Jahrbuch, das doch schnell mal in Vergessenheit gerät...

Ein starker Antrieb dient im wesentlichen zur Überwindung der Massenträgheit bzw. Realisierung einer hohen oberen Grenzfrequenz (beim FL-Horn). Zur Abschätzung gibts folgende Formel: Fhm = 2*fs / Qes; Fhm massebedingte obere Grenzfrequenz

Alternativ gibts das Wirkungsgrad-Bandbreiten-Produkt EBP = fs / Qes

Bei Hörnern im Beschallungseinsatz siehts real sicher etwas anders aus, da Stacking und hohe Eingangsleistung die Chassis extrem belasten.

Gruß

Frank


PS: Daß sich gefaltete weitgehend wie ungefaltete Hörner verhalten, macht die Sache eher angenehm.

[Volker]

Hallo,
evtl. kann wer was Erkennen an der Messung.
Es ist ein billiger „Konushochtöner“ von Ebay für 1€ . Den habe ich eine kurze Schallführung
aus Holz gedreht. Die Messung ist frei im Raum ohne Schallwand im Nahfeld gemacht worden.

Gruß, Volker

[PeterG]

@Peter K,

In dem Fall der Messung am Mund ist der Messabstand Treiber Mundöffnung etwa 0,5M, weil wie auf dem Bild zu erkennen dieser noch nicht komplett ist!!! ( wird zZ. lackiert...) Dh die Treiber haben dort keinen bzw. sehr geringen Einfluß. Dir Messung am Treiber hab ich nicht hier ( bin bei dem Wetter im Garten), weil mir im Abstand von 5cm zur Membran das Ergebniss einfach zu geschönt erschien!!!

@Visaton,

was und wie Sie gemessen haben entzieht sich meiner Kenntnis, halte aber meine Messung im Hornmund und dazu die Impedanzmessung dagegen!!! So gut wie keine Welligkeiten! Und wie oben angedeutet ist das Horn noch nicht mal komplett!

Wirkungsgrad

keine Messung und kein direkter Beweis, sondern ein Umkehrschluss:

Voraussetzumg: ich rede seit Jahren mit P.Krips über den Bassbereich, dh. unterhalb der Kreisfrequenz!!!
Sub.Verstärkermodule für BR, geschlossene Boxen oder TML's auch in diesem Forum werden bei welcher Leistung für aussreichend befunden? 100Watt? 200W oder mehr??? Bitte um Antwort!

Können sie sich vorstellen, das ein Subwoofer elektr. bei 250Hz getrennt in einem normalen Wohnzimmer bei ner Musikleistung von 3Watt ( Anzeigepeaks) nach 5min einen Nachbarn auf den Plan ruft? Daß das Scheppern der Schrankwandteile uÄ. keine Rolle spielte dabei? weil man es erst in ner Entfernung von max. 50cm von den selben hören konnte? Behaupte mal guter Diskopegel.....
Wenn ich einen "konventionellen" kleinen Bass mit dem Horn vergleiche ( Membranverhältnis 1zu3 ist natürlich gemein) und dabei ein benötigtes elektrisches Leistungsverhältnis von 1zu100 , wenn nicht mehr, habe , schliesse ich daraus, dass der Wirkungsgrad des Horns im Bass ein ganz klein wenig höher ist!!!
( Bei Zimmerlautstärke und basslastiger Musik hab ich nen max. Pegel von 0,5V an 8Ohm....... hab ich es nötig zu lügen????? )


@ggtkt
vergiss die Geschichte mit Scheinwiderstand usw. ! hatten wir schon alles!

@P.Krips nochmal,

Aufwand: gerchtfertigt oder nicht! Sind die glänzenden Augen eines Briefmarkensammlers gerechtfertigt? In meinen Augen nicht!
Ich mag die Physik und die Umsetzung eines einfachen Prinzips! Wie schon öfter betont: 1000Watt kann heute jeder kaufen! Aber ein funktionierendes Basshorn offensichtlich nicht!


@all,
nicht, dass jetzt jemand nach den Treibern fragt! Bin im falschen Forum....

MfG
Peter

[PeterG]

@Volker,

meine Rede!!! Gilt für den Bass ebenso!

Nur wird das Dir keiner glauben

MfG
Peter

[Krips]

Hallo Volker,

deine Messergebnisse hätte auch ich so erwartet, auch wenn das Einige hier nicht so recht von mir erwartet hätte.

Es steht völlig ausser Frage, dass man mit Schallführungen/Hörnern den Schalldruck auf Achse erhöhen kann.

Meine Frage ist doch, was passiert ausserhalb der Hauptstrahlachse ?
Wenn sich zwar dort der Schalldruck erhöht hat, der Schalldruck dafür auf anderen Achsen abgenommen hat (Da muss man dann schon 360° betrachten), dann hat sich möglicherweise (so mein Standpunkt) an der Energiebilanz nichts geändert.
Mit anderen Worten: Der "verhornte" Treiber strahlt nach wie vor die gleiche akustische Energie in den Raum ein, nur ist ein vorheriger Kugelstrahler zum Keulenstrahler umgewandelt worden....

Da diese meine These nur durch die schon angesprochenen Messungen bestätigt oder widerlegt werden kann, warte ich mal die Messungen von Visaton ab, dann sehen wir weiter....

mfg
Peter Krips

[Volker]

Hallo Peter,
dass gleiche denke ich auch! Ausserhalb der Hauptstrahlachse ist nix mehr, die Schallführung nutzt den Pegelgewinn auf Achse. Werde evtl. heute Abend Deine vorgeschlagene Messung mal Ausprobieren.

Gruß, Volker

[PeterG]

Hi Volker,

da bin ich auch gespannt! Auf meinen Messvorschlag ist PeterK ja nicht eingegangen..........

MfG
Peter

[Krips]

Hallo,

@Farad
" Wegen der Bündelung? nein, vergiss es. Ich will hier nicht noch ne neue Diskussion drüber starten, aber wir sind uns wohl alle einig, dass das Ding funktioniert. Der Strahlungswiderstand wird im Horn sehr hoch. Stacke ich mehrere Hörner wird er noch größer. Beim Örpz sind die Hörner weggelassen. Wozu auch? die Luft kann seitlich nicht entweichen, es entsteht ne kohärrente Wellenfront."

Sorry, aber eine kohärente Wellenfront, insbesondere bei einem 128er Örpz hat selbstverständlich eine Richtwirkung. Der ist garantiert kein Kugelstrahler mehr....


@Frank
" Ein starker Antrieb dient im wesentlichen zur Überwindung der Massenträgheit bzw. Realisierung einer hohen oberen Grenzfrequenz (beim FL-Horn)"

Wenn Du die "Überwindung der Massenträgheit" auf ein Horn beziehst, welche Masse soll denn da auf dem Treiber liegen? Meinst Du, dass beim Horn eine höhere Luftlast auf der Membran liegt ? Das wäre aber schädlich, da genau die unnütz verschoben Luftmasse beim freistrahlenden Treiber als wirkungsgradschädlich gilt. Bedeutet beim Horn nun höhere "Blindmasse" höherer Wirkungsgrad ?
Oder wird doch bei bestimmten Frequenzbereichen die gesamte Luftmasse im Horn durch den Treiber nur verschoben (wie ich vermute), was aber von den Hornfreaks vehement abgestritten wird.
Watt denn nu ???

@PeterG
Das habe ich schon mehrfach gesagt: bei (D)einem BL Horn kann leicht ein Schalldruckgewinn um die 10 dB zusammenkommen durch:
Nutzung der Membranrückseite, TML-Resonanzen, Helmholtz-Resonatoren etc....
Dafür braucht man noch nicht mal die Horntheorie bemühen....
Das hatte Dir nebenbeibemerkt auch Jürgen Heinzerling damals auch schon gesagt.

@VISATON
"Ich würde viel darauf wetten, dass in unteren Bereich (ca. 1000 Hz) mit Horn sehr viel mehr Pegel rauskommt"
beim Pegel auf Achse wett ich mit, bei der gesamten akustischen Ausgangsleistung (noch) nicht ...

@Bernhard
Energieerhaltungssatz, ein gutes Stichwort......
Ich hab halt meine Zweifel, dass sich am Strahlungswiderstand wesenliches ändert, zumindest in dem Sinne, wie das von den Gläubigen angeführt wird.
Sicher hat die Hornmündung einen anderen Strahlungswiderstand, das hat aber IMHO vor allen Dingen die Konsequenz, dass das übliche Bandpassverhalten bezogen auf die abgestrahlte Schalleistung (-12dB pro Oktave unter fc und über der Bündelungsfrequenz) verändert wird.
Es ist ja nicht neu, dass Bandbreite gegen Wirkungsgrad ausgepielt werden kann.
Das hat aber wenig mit Strahlungswiderstand zu tun, sondern hat mit der Filterfunktion der Schallführung zu tun.
Das weiss übrigens jeder, der schon mal einem Mitteltöner einen Bandpass mit relativ eng beieinander liegenden Eckfrequenzen verpasst hat. Da wird der MT plötzlich lauter, nur spricht da keiner von besserem Strahlungswiderstand, weil bekannt ist, dass das der Einfluss der Filter ist.
Genauso sehe ich das beim Horn, nur: es gibt (siehe Energieerhaltungssatz) nichts umsonst, Gewinne in einem bestimmten Frequenzbereich/auf eine bestimmten Achse gehen IMMER einher mit Verlusten in anderen Frequenzbereichen/Abstrahlwinkeln.....

mfg
Peter Krips

[Bernhard]

Original geschrieben von Krips
Es steht völlig ausser Frage, dass man mit Schallführungen/Hörnern den Schalldruck auf Achse erhöhen kann.

Anscheinend erweitert das Horn den Frequenzgang nach unten hin.

[baerlin]

@ll

Hi @ll



wer von Euch hat eigentlich mal ein BL-Horn selber entwickelt und gebaut?
Ich spreche nicht von Nachbauten wie Jericho, Schmax, etc.!

Ich nehme mal an das die die eines gebaut haben sich fast zu 100% auf die Literatur stützen und genau diese Theorien wieder geben. Zumindestens kommen mir die meisten Argumente sehr bekannt vor.


Ich behaupte einfach jetzt das ein BL-Horn nichts anderes ist als eine BR-Box mit einer, Aufgrund der Hornführung, sehr guten Anpassung an den Raum.


@ Visaton:

habt Ihr mal Daten vom B200? Würde Euch gerne mal damit ein Horn simulieren.

[Tomtom]

Hallo,

Ein starker Antrieb dient im wesentlichen zur Überwindung der Massenträgheit bzw. Realisierung einer hohen oberen Grenzfrequenz (beim FL-Horn).

Das kann ich insofern unterstreichen, als ich gestern Nacht den von mir als Quelle angegebenen W.M. Leach-Artikel durchgearbeitet habe und mir für die wesentlichsten berechnungen ein Excel-Sheet zurechtgeschustert habe.
Auch nach Leach wird der Wirkungsgrad kleiner, je höher die obere Grenzfrequenz gewählt wird und steigt an, wenn Qes sinkt. Qts als Verbundvariable hat dahingegen so gut wie keinen Einfluß; man kann es getrost auf den elektrischen Anteil Qes reduzieren.

(Das wirft natürlich schon irgendwie die Frage nach dem letzendlich verbleibenden Wirkungsgrad eines Vollbereichshorns auf... )


mfg

Tomtom