V-Maxx Neues projekt aus Hobby Hifi !!

[fabi]

lass gut sein.

[Peter K]

Hallo,
natürlich ist es nur mit den linearen Frequenzverlauf alleine nicht getan, auch das "Ausser-Achse"-Verhalten sollte einwandfrei sein, was sich aus der Forderung nach konstantem Energieverhalten ja ergibt.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß der Gesamtfrequenzgang Lautsprecher+Raum das Maß der Dinge ist. Ein linearer Freguenzgang des Lautsprechers ist IMHO unverzichtbar, da er ja immer die erste, das Ohr erreichende Wellenfront liefert.
Und die ist ungemein wichtig, ist unter Präzedenzeffekt oder Haas-Effekt auch hinreichend beschrieben.
Daher sehe ich es als sehr sinnvoll an, den Lautsprecher so linear wie nur möglich abzustimmen.

Wir hatten in unserer regionalen Selbstbaugruppe, zu der noch ein paar "Hochkaräter" gehören eine interessante Diskussion über Raumakustik.
Möglicherweise gewöhnt sich das Ohr-Hirn System (bei Räumen, die keine akustische Katastrophe sind) an die vertraute akustische Umgebung in der Gestalt, daß das Gehör gewissermaßen die Raumeigenheiten "herausfaltet" und sich somit subjektiv relativ neutrale Abhörbedingungen einstellen können.
Wenn das so sein sollte, wäre eine Raumentzerrung des Frequenzverlaufs dann kontraproduktiv, zumal, auch wenn das nicht zuträfe, eine Raumentzerrung IMMER die erste Wellenfront verbiegt.
Immerhin haben wir schon mehrheitlich die Erfahrung gemacht, daß bei vergleichbaren Achsenfrequenzgängen die Box, die ein gleichmäßiges oder zumindest stetig verlaufendes Energieverhalten hat, immer besser abgeschnitten hat.
Dazu muß gesagt werden, daß es insbesondere bei Klassikaufnahmen besonders deutlich wird.

Zu Weichenbauteilen:
Das sehe ich entspannt:
Die akustische Übertragungsfunktion ist ja eine Kombination aus den Filtereigenschaften des Treibers und den elektrischen Filterelementen.

Im Endergebnis zählt ausschließlich die akustische Übertragungsfunktion. Folgt die unverfälscht dem Quellsignal, kann ich nicht wirklich erkennen, was die Anzahl der Weichenbauteile dann für eine Rolle spielen sollen.

Noch zu den Raumgrößen:
Leider haben kleinere Räume noch die noch nicht angesprochene Eigenschaft, ihre unvermeidlichen Moden bei deutlich höheren Frequenzen zu haben als große Räume, was deutlich unangenehmer ist.
Außerdem ist der Frequenzbereich, in dem das Modell der Wellenausbreitung noch gilt, deutlich eingeschränkter.
Wenn man darauf bei der Konstruktion der Box Rücksicht nimmt, kann man auch in kleineren Räumen sehr gute Wiedergabe erzielen.

Viele Grüße
Peter Krips

[lupin2rd]

Das Thema Raumenzerrung sehe ich ähnlich. Das maximale Ergebnis kann immer nur an einem bestimmten Punkt erreicht werden, nämlich dort, wo die Position des Messmikros war, aber was ist einen Meter daneben?

Bzgl. der absoluten Linearität der ersten Wellenfront, sicher ein anzustrebendes Unterfangen. Ich seh halt nur immer die Kosten-Nutzen-Rechnung. Bringt es wirklich was, eine Überhöhung von fiktiv angenommenen 2 dB auf einen Bereich von 8-10Khz glattzubügeln. Was ist der Nutzen, was die Nachteile?

Ich bin ein Anhänger der punktförigen Schallquelle, also Breitbänder. Wenn ich mir da einen Kopf machen würde über jede Unzulänglichkeit im Frequenzgang, hätte ich ne Weiche mit 152 Bauteilen und einen Wirkungsgrad von 50 dB

Gruß

Jan

[Chaomaniac]

... Bringt es wirklich was, eine Überhöhung von fiktiv angenommenen 2 dB auf einen Bereich von 8-10Khz glattzubügeln. Was ist der Nutzen, was die Nachteile?
...

Das bringt wirklich was!
Nachteil: 3 Bauteile mehr in der Schaltung.
Vorteile:

• Keine Kopfschmerzen mehr
• Bessere Phantomquellenortung in der Tiefe
• kein Gekrächze/Gescheppere
• ...

Genau bei diesem Frequenzbereich hab ich mir nämlich schon bei 2 Projekten viel Mühe gemacht. Anfangs glaubte ich selbst nicht an die Notwendigkeit, aber es lohnt sich.

[fabi]

Raumentzerrung heißt nicht, dass an einer einzigen Mikrofonposition auf linearen Frequenzgang glattgezogen wird. Ich schrieb ausserdem...

Ein ungleichmäßiger Energiefrequenzgang im Mittel-Hochtonbereich könnte nur durch eine "gegenläufige" Raumabsorption ausgeglichen werden.

Eine Entzerrung am Hörplatz ist bis in den Tiefmitteltonbereich möglich, in dem in den meisten Räumen auch am meisten Probleme auftreten.

Für die Entwicklung hat sich folgende Vorgehensweise als sehr günstig erwiesen:
- Erstellung eines Controllersetups auf Freifeldfrequenzgang, das in reflexionsfreier oder armer Umgebung einwandfrei klingt. Incl. Anpassung an Abstrahlverhalten und dgl.
- Platzieren am Hörplatz und aufzeichnen, was aus dem Freifeldergebnis wird. Je nach Wandnähe, Raumgröße etc wird sich eine deutliche Abweichung ergeben.
- Erstellen einer Passivweiche, die eben jene Eigenschaften am Hörplatz bis in den Tiefmitteltonbereich hinein berücksichtigt, möglichst "angenehme" Abstimmung im Mittel-Hochtonbereich. Das muss nicht immer aalglatt horizontal auf Achse sein, je nach Abstrahlverhalten, Chassiseigenschaften und Geschmack kann man der Sache ruhig etwas "Charakter" verleihen. Wir reden hier nicht von breitbandigen +-5dB sondern von Feinheiten. Oft macht ein kleines "Näschen" hier und da die Sache keineswegs schlechter, als muss man auch kein drei Bauteile darauf verwenden, es irgendwie wegzukriegen. Die perfekte Linearität in aller Ehren, aber das will in den allerallermeisten Fällen sowieso niemand hören.

Grüße!

[knork]

Möglicherweise gewöhnt sich das Ohr-Hirn System (bei Räumen, die keine akustische Katastrophe sind) an die vertraute akustische Umgebung in der Gestalt, daß das Gehör gewissermaßen die Raumeigenheiten "herausfaltet" und sich somit subjektiv relativ neutrale Abhörbedingungen einstellen können.

das sehe ich genauso. zumindest meiner subjektiven erfahrung nach, habe ich mich an meinen viel zu hell und lange nachklingenden raum gewöhnt... und den lautsprecher darin. ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mich auch an einen anderen klang gewöhnen kann. das habe ich auch schon getan, denn der raum ist nun bedämpft und klingt völlig anders. die charakteristik der lautsprecher bleibt aber nach einer umgewöhnungsphase nahezu erhalten .... wie gesagt, subjektiv und ohne wissenschaftlichen anspruch.

Wenn das so sein sollte, wäre eine Raumentzerrung des Frequenzverlaufs dann kontraproduktiv, zumal, auch wenn das nicht zuträfe, eine Raumentzerrung IMMER die erste Wellenfront verbiegt.

das sehe ich etwas zwiespältig. einerseits verbiegt eine entzerrung per eq sicher die erste wellenfront. andererseits sind viele musiksignale ja nicht nur kurze impulse, sondern länger. und da gibts aus meiner sicht oder hörerfahrung frequenzbereiche z.b. im vocalbereich, bei denen ich nicht mehr auseinanderhalten kann, was jetzt direkt- und diffusschall ist. es summiert sich einfach auf und klingt zu überzeichnet. und da ist es für mich kein problem, den eq zu bemühen, insbesondere, wenn man die spitzen auch messtechnisch nachgewiesen hat. und im bereich der raummoden ist eine entzerrung immer sinnvoll.

Noch zu den Raumgrößen:
Leider haben kleinere Räume noch die noch nicht angesprochene Eigenschaft, ihre unvermeidlichen Moden bei deutlich höheren Frequenzen zu haben als große Räume, was deutlich unangenehmer ist.
Außerdem ist der Frequenzbereich, in dem das Modell der Wellenausbreitung noch gilt, deutlich eingeschränkter.
Wenn man darauf bei der Konstruktion der Box Rücksicht nimmt, kann man auch in kleineren Räumen sehr gute Wiedergabe erzielen.

wie sind da deine erfahrungen? ich würde mal spontan auf hohe bündelung und hören im nahfeld tippen..?

[knork]

Das Thema Raumenzerrung sehe ich ähnlich. Das maximale Ergebnis kann immer nur an einem bestimmten Punkt erreicht werden, nämlich dort, wo die Position des Messmikros war, aber was ist einen Meter daneben?

na da klingt es anders aber ist ja auch egal. hauptsache am hörort klingts gut.

[knork]

Das bringt wirklich was!
Nachteil: 3 Bauteile mehr in der Schaltung.
Vorteile:

• Keine Kopfschmerzen mehr
• Bessere Phantomquellenortung in der Tiefe
• kein Gekrächze/Gescheppere
• ...

Genau bei diesem Frequenzbereich hab ich mir nämlich schon bei 2 Projekten viel Mühe gemacht. Anfangs glaubte ich selbst nicht an die Notwendigkeit, aber es lohnt sich.

s-laute und e-gitarren?
das lohnt wirklich.

[Chaomaniac]

Und Becken und Hi-hats...

...
das sehe ich etwas zwiespältig. einerseits verbiegt eine entzerrung per eq sicher die erste wellenfront. andererseits sind viele musiksignale ja nicht nur kurze impulse, sondern länger.
...

Dieser blöde Unterschied zwischen Transienten und längeren Tönen...
Die Anschlag-/Zupfgeräusche sind schon wieder weg, ehe ein Ton im Raum eingeschwungen ist.
Allerdings ist die erste Wellenfront maßgeblich für die Ortung verantwortlich, also in meiner persönlichen Prioritätenliste eindeutig weiter oben zu finden. Wenn dann natürlich noch das Abstrahlverhalten einigermaßen gleichmäßig ist, klappt's auch mit der tonalität.

[knork]

Dieser blöde Unterschied zwischen Transienten und längeren Tönen...
Die Anschlag-/Zupfgeräusche sind schon wieder weg, ehe ein Ton im Raum eingeschwungen ist.

hier is aber einer zynisch
ich rede von gesangsstimmen. klingt doof, wenn man die "nase als resonanzkörper" mit hört. also mach ichs platt.

[lupin2rd]

die erste Wellenfront ist maßgeblich für die Ortung verantwortlich

Ich bleib beim Breitbänder, die Unzulänglichkeiten an diesem Konzept zu ignorieren besorgt mir ein sorgenfreies Leben ( und Hörgenuss )!

Buddistische Weisheit:

Sich Selbst als das zu akzeptieren, was man ist, und dem Rest der Dinge seinen Lauf zu lassen: das ist wahre Freiheit!

Dem gibt es nichts hinzu zufügen!

Gruß

Jan

[walwal]

Es besteht wirklich die Gefahr, dass man nie zufrieden mit den Boxen ist, wenn man sie perfekt haben will. Das ist nicht erreichbar. Wenn man sich nicht ständig an irgenwas stört, kann man eher zufrieden sein.

Ich konnte mich nicht an einen BB gewöhnen, auch eine gewisse Härte der Concorde (in meinem Raum) störte mich ständig. Erst ein Verbiegen des F-Ganges um 4000 Hz brachte Erfolg. Wobei mir die 1. Wellenfront schnuppe ist, auch andere Theorien über schlechtes, unechtes D'Appo, Kammfilter usw.

Schon das Quellmaterial wie CD oder sonstiges ist fehlerhaft, also was solls.

[Timo]

ich sehe es ähnlich wie einige hier, dass mir einige Theorien schnuppe sind bevor ich sie nicht praktisch erfahren habe.
Für mich gibt es auch nicht DIE perfekte Box. Sondern, für mich gibt es die Box die etwas sehr gut kann und das andere wieder etwas weniger gut kann.

Einige PA-Boxen haben für mich einen sehr guten Klang.

Kürzlich gehörte RCF machen für mich einen sehr runden Eindruck.
http://www.thomann.de/de/rcf_art_310_a.htm
... drunter spielten zwei Subs ...
http://www.thomann.de/de/rcf_art_705as.htm
dieses 2.2 System spielte in sehr großem Raum hervorragend, ...

Bei den letzten drei Treffen bei mir in Karlsruhe konnte ich auch einiges an Hörerfahrung sammeln. Interessant war die Tatsache dass das Gehäusekonzept sehr wenig Einfluss hatte auf den kompletten Klangeindruck. Ob CB, BR, HORN oder ... klangen bei ähnlicher Abstimmung und gleicher Bestückung über 8 bis 9 Oktaven gleich gut, lediglich im Bassbereich kann man über das Gehäusekonzept das eine oder andere gut machen. Jetzt im Nachhinein ist das sogar klar.
Ein Zweiwegerich fazinierte mich ganz besonders und das war die VIB von Siegfried, ein AL170 und eine KE25 reicht also aus um maximalen musikgenuss zu erhalten, wäre da nicht das Problem des zu geringen Maxpegels, da ich gerne ab und zu auch mal lauter höre.

Die originale Concorde hat mir NICHT so gefallen, weiß nicht ob es am Konzept lag.

... wie schon oben geschrieben gibt es für mich keine perfekte Box, nur Boxen die mir gefallen und Boxen die mir nicht gefallen, dies ist sehr digital, also eine Ja/Nein-Aussage.

Gruß Timo

[Frank]

Ob CB, BR, HORN oder ... klangen bei ähnlicher Abstimmung und gleicher Bestückung über 8 bis 9 Oktaven gleich gut, lediglich im Bassbereich kann man über das Gehäusekonzept das eine oder andere gut machen.

Erstaunlich finde ich auch, dass es den Füßen völlig egal, ob man ein blaues oder rotes Hemd trägt. Allerdings macht es für die Füße einen Unterschied, ob man Kampfstiefel, Flipflops oder rahmengenähte Schuhe trägt.

[jama]