B200 zu einem höheren Wirkungsgrad überreden

[raphael]

hier noch mal die Einzelsimu der Membranbewegung vom Kornett,

Wie gut, daß sich die reale Welt so verhält, wie es Simulationen sagen.

[doctrin]

Wenn Eingabedaten und Berechnungsmodell inklusive Aufösung passt, darf man da schon Rückschlüsse ziehen .

Grüße

[raphael]

Wenn man denn ein brauchbares Modell hat. Und da sind wir wieder beim Punkt. Wenn ich behaupte, ich hätte eine Erfindung gemacht, dann kann ich nicht mit Simulationen argumentieren, denn wenn es wirklich neu ist, werden die Simulationswerkzeuge kein Modell dafür haben (denn dann wäre es nicht neu). Dann muß ich die reale Membranbewegung (z.Bsp. mit einem Laser) messen [sic!].

[hornhorst]

raphael

Hallo,
das Modellverhalten kannst du
bei den Messungen des RDH nachvollziehen,
1 Oktave mehr Bass und kein Anstieg zwischen 100+200 Hz

ist keine Erfindung nur eine Findung, wenn man bedenkt das
der passende psychoakustische Effekt schon vor der Erfindung
der Elektrizität bekannt war, sehr spät, hätte 1930 schon jemand
drauf kommen müssen.

"Wie gut, daß sich die reale Welt so verhält, wie es Simulationen sagen."
eben nicht, denn die Summe der Einzelsimus lässt sich nicht simulieren,
ist Realität aufgrund der Messungen und lässt sich nur durch meinen
Erklärungsversuch erklären.

Deshalb habe ich 6 verschiedene Doppelhörner
konstruiert, gebaut, simuliert, gemessen und gehört und fand
das Prinzip überall bestätigt ( Schalmei natürlich nicht),
bei der Trombone am spektakulärsten.
Heute würde ich aber ein 10 cm Innenbreites KORNETT
wegen einfacherem Aufbau der Trombone vorziehen.

[raphael]

eben nicht, denn die Summe der Einzelsimus lässt sich nicht simulieren,
ist Realität aufgrund der Messungen und lässt sich nur durch meinen
Erklärungsversuch erklären.

Dann zeig doch mal Messungen, die Deine Hypothese stützen! Denn immer, wenn, es um die interessanten Messungen geht, weichst Du auf Simulationen aus. Miß doch mal das, was Du simulierst nach! Dann könne wir weiterreden.
Wer (außer Dir) sagt mir, daß die Messung des Schalldruckes nicht gerade an einem Punkt erfolgte, der sich als besonderes positiv erweist. (einen Dipol kann ich auch im 90° Winkel messen und monieren, er würde keinen Schalldruck erzeugen ).
Ein Nachweis für die Kopplung der Membranen ist es nicht.

Raphael

[IFF]

Natürlich kann man aus der Simulation von 2 unabhängigen Hörnern nicht zwangsweise auf deren Zusammenspiel in einem System schließen. Aber man kann die Simulationen zusammenführen. Ich habe das gestern nacht mal spaßeshalber mit dem TL-Sub versucht:
1. beide Röhren separat in hornresp simuliert, das geht erwartungsgemäß sehr gut.
2. die Daten aus hornresp exportieren und SPL, Phase und Impedanz in Boxsim importiert.
3. in Boxsim lassen sich dann beide Röhren zusammen simulieren, das funktioniert sehr gut und passt mit den Messschrieben, die ich vom TL-Sub kenne, recht gut zusammen.

Hast das mal jemand bei hornhorsts Doppelhörnern probiert? Das Verhalten von SPL und Impedanz sollte sich so recht gut vorhersagen lassen. Vieleicht interessiert es ja den einen oder anderen?

By the way:
Auch Treiber mit beidseitig angesetztem Horn lassen sich in der Zwischenzeit mit hornresp simulieren, dann strahlt allerdings die Vorderseite in Horn-1 und die Rückseite in Horn-2, also nicht das, was hornhorst bei seinen Doppelhörner mit einem Treiber konstruiert.

Gruß FF

[hornhorst]

Raphael,

bitte schau dir zum 5 ? mal die Messungen des RDH20 an
dort ist alles zu sehen und dann frag konkret nach was du
nicht verstehst.
http://www.hm-moreart.de/119.htm

[raphael]

Tu ich doch die ganze Zeit! Wo sehe ich in den Diagrammen konkret die Membranverschränkung und nicht eine glückliche Addition zweier Schallquellen im Meßpunkt?
Ist eine ganz klare, konkrete Frage.

[hornhorst]

Hello,
Raphael,
es sind alle Daten zu sehen die du zum Erkennen brauchst,
aus 1,4 m, aus 3,2 m, system Hornmünder nahfeld, Treiber solo,
die simu sieht prinzipiell aus wie beim Kornett.
was siehst du in der Simu bei den fallen Flanken im Tiefton?
Was siehst du in der Nahfeld Systemmundmessung?
Was siehst du in der 3,2 m Messung?
Wenn du das nicht verstehen kannst tut es mir leid,
mehr kann ich nicht für dich tun,
ruf mich doch an, mach die RDH20 Messung auf und ich kann es dir
Schritt für Schritt erklären.

BTW
wie viel Messerfahrung und Hornkonstruktionen hast du denn schon hinter dich gebracht?

Mutwillig Unverständnis zu türken ist für mich langweilig.

[IFF]

Strahlen 2 oder mehr Quellen Schall im gleichen Frequenzspektrum ab, kommt es zu Interferenzen - je nach Phasenlage und Pegel am Bezugsort zueinander destruktiv oder konstruktiv. So weit, so gut, so altbekannt und nichts neues...

Was Raphael sagen möchte, ist, dass bei deinen Doppelhörner eben nichts anderes passiert als das. Da ist dann aber kein Mysterium oder sonst etwas dran, es ist eben einfach Physik. Das ist auch der Punkt, an dem ich den Vergleich zum TL-Sub gezogen habe, gleicher Hintergedanke.

Du sagst aber, dass bei deinen Doppelhörnern etwas besonderes passiert, von dir Membranverschränkung genannt, und dass sich dieser Effekt nicht nur auf die Abstrahlung in den Raum auswirken würde, sondern auch auf die Chassis selbst - Stichwort Amplitude etc.

Die Messungen, mit denen du das nachweisen möchtest, zeigen aber nichts Außergewöhnliches, sondern das, was erwartbar ist:

• dass sich die Impedanzgänge verschiedener Systeme gegenseitig ausgleichen, wenn sie zusammengeschaltet werden, ist völlig normal. Das wäre auch bei verschiedenen BR-Boxen, CBs usw. nicht anders
• dass sich die Frequenzgänge verschieden ausgelegter Hörner (oder TLs wie beim TL-Sub) überlagern und dabei etwas anderes herauskommt, als die beiden EInzelschriebe manchmal vermuten lassen, ist dem Phasenverlauf geschuldet. Aber völlig normal.
• dass die einzelne Nahfeldmessung am Hornmund ein anderes Verhalten zeigt als die Messung im Raum, ist ebenfalls normal, da im Raum die Interferenzen zwischen beiden Hörnern und die Raummoden dazukommen. Im Nahfeld spielt das keine Rolle

Für eigentlich alle Punkte, die du als besonders beschreibst und als Beweis für die Verschränkung usw. siehst, gibt es eine naheliegende einfache Erklärung aus der Akustik. Von daher ist die Frage schon berechtigt, warum diese einfachen gängigen Erklärungen bei deinen Systemen keine Gültigkeit haben sollen, sondern grundsätzlich andere Phänomene für das Verhalten deiner Systeme ursächlich sein sollen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Gruß FF

[raphael]

Strahlen 2 oder mehr Quellen Schall im gleichen Frequenzspektrum ab, kommt es zu Interferenzen - je nach Phasenlage und Pegel am Bezugsort zueinander destruktiv oder konstruktiv. So weit, so gut, so altbekannt und nichts neues...

Was Raphael sagen möchte, ist, dass bei deinen Doppelhörner eben nichts anderes passiert als das. Da ist dann aber kein Mysterium oder sonst etwas dran, es ist eben einfach Physik. Das ist auch der Punkt, an dem ich den Vergleich zum TL-Sub gezogen habe, gleicher Hintergedanke.

Du sagst aber, dass bei deinen Doppelhörnern etwas besonderes passiert, von dir Membranverschränkung genannt, und dass sich dieser Effekt nicht nur auf die Abstrahlung in den Raum auswirken würde, sondern auch auf die Chassis selbst - Stichwort Amplitude etc.

Die Messungen, mit denen du das nachweisen möchtest, zeigen aber nichts Außergewöhnliches, sondern das, was erwartbar ist:

• dass sich die Impedanzgänge verschiedener Systeme gegenseitig ausgleichen, wenn sie zusammengeschaltet werden, ist völlig normal. Das wäre auch bei verschiedenen BR-Boxen, CBs usw. nicht anders
• dass sich die Frequenzgänge verschieden ausgelegter Hörner (oder TLs wie beim TL-Sub) überlagern und dabei etwas anderes herauskommt, als die beiden EInzelschriebe manchmal vermuten lassen, ist dem Phasenverlauf geschuldet. Aber völlig normal.
• dass die einzelne Nahfeldmessung am Hornmund ein anderes Verhalten zeigt als die Messung im Raum, ist ebenfalls normal, da im Raum die Interferenzen zwischen beiden Hörnern und die Raummoden dazukommen. Im Nahfeld spielt das keine Rolle

Für eigentlich alle Punkte, die du als besonders beschreibst und als Beweis für die Verschränkung usw. siehst, gibt es eine naheliegende einfache Erklärung aus der Akustik. Von daher ist die Frage schon berechtigt, warum diese einfachen gängigen Erklärungen bei deinen Systemen keine Gültigkeit haben sollen, sondern grundsätzlich andere Phänomene für das Verhalten deiner Systeme ursächlich sein sollen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Gruß FF

Du hast es hervorragend auf den Punkt gebracht.

[hornhorst]

Na Jungs,

toll alles schon klar und bekannt,
und ich als autodidakt finde nicht
1930 sondern 2003 das Phänomen :
das Basshorn um 50 % zu verkleinern,
dabei 1 Oktave mehr Bass zu
gewinnen und den zwingenden Anstieg über 100 Hz
zu verhindern.

Wenn ihr das jemanden Glauben machen könnt? Bitte

Mir scheint ihr habt nicht die empirsche Messerfahrung
von Hörnern und deren Raumwirkung, und mich anrufen und das kurz
zu besprechen bringt ihr auch nicht fertig, warum wohl nicht,
warum kam das nicht als erste Antwort, mittlerweile muss ich
annehmen euer persönliches Problem ist größer als das fachliche.

[IFF]

Schade, dass du so reagierst. Das Persönliche interessiert mich überhaupt nicht, und auch in diesem Thread ist mir schon wieder viel zu viel Polemik drin. Ich kann in meinen Beiträgen hier auch keine persönlichen Angriffe gegen dich erkennen? Wenn das bei dir so ankommt, ist nicht meine Absicht. Mich interessiert das Technische, mehr nicht!

Ich finde deine Hörner wirklich interessant und will gerne glauben, dass sie gut klingen und auch funktionieren. Aber der Voodoo mit "Verschränkung" etc. wäre gar nicht nötig und steht dir dabei irgendwie im Weg.

Vieleicht mache ich gerade einen Denkfehler, aber der Nachweis könnte ganz einfach sein, ob bei deinen Doppelhörnern ein gewöhnliches Interferenzverhalten ursächlich für das Ergebnis ist oder die von dir postulierte "Verschränkung":

1. das Doppelhorn wird an einem Punkt im Raum aufgestellt, das Messmikro an einem anderen.
2. die 2 Chassis werden gemeinsam durchgemessen mit Frequenzgang, Phase und Impedanz
3. jetzt werden die Chassis getrennt durchgemessen nach Frequenzgang, Phase und Impedanz. Die Position von Horn und Messmikro bleiben unverändert zur vorangegangenen Messung. Das jeweils andere Chassis bleibt bei der Messung abgeklemmt und bekommt kein Signal (zur Optimierung könnte man die Spule des abgeklemmten Chassis jeweils kurzschließen und den zugehörigen Hornmund verstopfen, muss aber nicht sein)
4. jetzt werden die Messdaten der 2 getrennt gemessenen Chassis bzw. Hörner nach Betrag und Phase addiert. Das lässt sich sogar mit Boxsim einfach erledigen, auch verschiedene Messprogramme können das.
5. das Summenergebnis wird verglichen mit der anfänglichen gleichzeitigen Messung beider Chassis bzw. Hornteile. Gleichen sich die Kurven, ist das Verhalten deiner Hörner auf Interferenzen zurückzuführen; da die Chassis im 2. Durchgang getrennt vermessen wurden, kann es die postulierte "Verschränkung" bei der Messung ja nicht gegeben haben. Sind die Kurven völlig unterschiedlich, spricht das dafür, dass noch mehr passiert als die gewöhnliche Überlagerung mehrerer Quellen.
6. das Ganze könnte auf die Spitze getrieben werden, in dem eines deiner Doppelhörner getrennt aufgebaut werden würde, also jeder Hornverlauf als eigenes Konstrukt, und bei der getrennten Messung dann auch jeweils alleine im Messraum stände.
7. wichtig ist in jedem Fall die unveränderte Position von Horn und Mikro bei allen Messungen.

Was wäre denn so schlimm daran, wenn deine Hörner aufgrund von Interferenzen arbeiten?

Gruß FF

[hornhorst]

iff

Toll FF,
die RDH20 Messungen anschauen,
6 link, ihr könnt nicht mal lesen?
daraus kannst du alles schließen,
wenn das so einfach ist warum machst du es
zum Test nicht mit einer BR um uns Wirkungslosigkeit
zu zeigen.
Warum rufst du mich nicht an??

[IFF]

Natürlich habe ich mir deine Messungen angesehen. Aber es fehlt der Vergleich der nach Betrag und Phase addierten Summe beider Einzelmessungen mit der Gesamtmessung beider Chassis gleichzeitig. Ohne diesen Vergleich kann keine Aussage getroffen werden, ob sich die Hörner anders verhalten, als nach Interferenz zu erwarten wäre. Zudem war zumindest für mich nicht ersichtlich, dass die Einzelmessungen und die Gesamtmessung unter exakt gleichen Bedingungen (Messort etc.) gemacht wurden...

Telefon? Ich möchte hier im Forum öffentlich diskutieren, weil das der Sinn eines Forum ist. Wenn du diese Form nicht möchtest, musst du das sagen. Aber du kannst nicht erwarten, dass du hier auf deine Projekte verweist, und dann nicht darüber kontrovers diskutiert wird!

Viele Grüße, FF