B200 zu einem höheren Wirkungsgrad überreden

[hornhorst]

iff

Hallo,
schade das du es nicht erkennen kannst.
Dann musst du wohl mit deiner Unwissenheit leben.

Dauernde Wiederholung unbrauchbarer Fragen und
nicht lesefähigkeit ist mir zu langweilig zu beantworten.

P.S bei Interferenz-Wirkungsweise müsste dei Box in jedem
Raum oder auch nur verstellen dieserr anders klingen,
tut sie nicht.

[IFF]

Dann musst du wohl mit deiner Unwissenheit leben.

Ja, schade. Anscheinend empfindest du auch ernstgemeinte interessierte Fragen als unsachliche und nicht berechtigte Kritik. Wenn ich sage, dass mir bei den Informationen auf deiner Homepage zum Verständnis der von aufgestellten Behauptungen noch etwas fehlt, du aber nur gebetsmühlenartig immer wieder nur auf ebendiese Messungen verweist, bleibt es halt beim Status Quo.

Ob´s hilft? Ich werde es überleben

Gruß FF

[IFF]

P.S bei Interferenz-Wirkungsweise müsste dei Box in jedem
Raum oder auch nur verstellen dieserr anders klingen,
tut sie nicht.

Nein, den ich rede nicht von Raummoden! Die Interferenzen hast du auch, wenn du dein Horn in 100m Höhe hängst; es geht um die Interferenzen aufgrund unterschiedlicher Pegel- und Phasenlage der 2 Hörner am Messort.

Ach so, wir wollten ja nicht mehr diskutieren, Upps.

[hornhorst]

iff

Ach so, wir wollten ja nicht mehr diskutieren, Upps,
das ist richtig.

du hast wieder den Threat nicht gelesen und etwas
Grundverständnis vermisse ich:

"ich nehme an du unterschätzt die Wellenlänge, die Raumdominanz
unter 300 Hz und den Ohr/ Gehirn Zeitbedarf zur Wahrnehmung von tiefen Frequenzen, wenn du das in Relation zu deiner Zimmergröße siehst"

[fabi]

IFF, das ist etwas umständlich, Boxsim brauchst du nicht.

Deine Herangehensweise ist grundsätzlich richtig. Die Hörner werden einzeln gemessen und dann in der Summe. Jedes gute Meßprogramm kann zwei Messungen addieren, so auch beispielsweise ARTA, um das zu überprüfen.

Im Wohnraum ist die Phasenlage aber teilweise schwierig reproduzierbar zu erfassen. Ausserdem kommt es ohne starke Glättung zu sehr zappeligen Kurven.

Das deutlich bessere Verfahren ist eine Leistungsmessung im Hallraum. Hier ist in wenigen Minuten alles klar. Wenn sich die untere Grenzfrequenz verschiebt, wird sich die Leistung im unteren Frequenzbereich selbstverständlich erhöhen. Auch die Gesamtleistung über die Frequenz muss bei kohärrenter Addition 6dB höher liegen, wenn die Hornmünder nahe genug beieinander liegen. Das ist noch nichts besonderes.

Würde sich die Gesamtleistung im Bassbereich etwa um 9dB erhöhen wäre das ein sicheres Anzeichen für das Funktionieren der "Membranverschränkung". Durch den erhöhten Blindanteil der insgesamt vergrößerten Hornmundes sinkt die untere Grenzfrequenz. Durch die größere Dämpfung bzw. geänderte Membranimpedanz (Realteil) sinkt der Hub jeweils Frequenzselektiv und der Wirkungsgrad beider Hörner steigt, durch die gegenseitige Beeinflussung.
Die Simulationen mit AJ-Horn legen das nahe. (raphael, warum das nicht simulierbar sein soll, verstehe ich nicht. Hornhorst behauptet doch nicht, dass für seine einzelnen Hörner die Horngleichung nicht erfüllt ist, oder habe ich das irgendwo überlesen?)

Mit Bassreflexboxen funktioniert das selbstverständlich nicht ohne weiteres, weil die Phasenlage von Direktschall und Resonnator sich mit der Frequenz verändern. Zwei unterschiedlich abgestimmte Bassreflexboxen addieren sich sehr schlecht.

Hornhorst, auch wir haben - wenn ich mich recht erinnere - schon den einen oder anderen "Disput" über die Geschichte gehabt. Warum das alles Hokuspokus, Membranverschränkung und Leute beleidigen sein muss, ist mir nicht klar. Offensichtlich ist dir nicht so wirklich daran gelegen, die Sache verständlich darzulegen, sonst hättest du die Messungen, die ich oben vorgeschlagen habe, längst durchgeführt und sauber dokumentiert. Wenn das Verfahren derart revolutionär ist, lohnt der Aufwand allemal.

Wie schon öfter gibt es also einen weiteren Thread mit bald hundert Beiträgen und am Ende ist niemand schlauer. Du bist unverändert der Ansicht, dass alles Idioten sind ausser dir und eben niemand versteht wie genial deine Idee ist. Alle anderen wundern sich, wie man das aus derart dünnen Daten (und das sind sie, bitte, damit könntest du im Leben kein Patent anmelden, Ingenieursdenken!) rauslesen kann.

Schade eigentlich. Die Idee ist ganz gut, man sollte eine solche Box aufbauen und die Leistungsmessung machen. Welche deiner Konstruktionen funktioniert am besten?

[raphael]

fabi,

ich will garnicht absolut behaupten, daß man das nicht simulieren kann, nur weiß ich nicht, ob AJhorn eine Kopplung der zwei Treiber im gegebenen Fall berücksicht, denn gemäß hornhorst's Hypothese kann man die Treiber ja nicht einzeln betrachten (s. Erklärung "Membranverschränkung").
Zudem vermisse ich eine Verifizierung der Simulationen, die hornhorst als Argumente anführt. Jedesmal wenn ich ihn nach einer Messung des Effekts frage, bekomme ich diegleiche Simulation gezeigt oder irgendeine Messung des Schalldrucks aus der nicht klar hervorgeht, warum sie jetzt z.Bsp. den Effekt zeigen. Wie Du schon sagtest, wenn es funktioniert, dann müßte der Unterschied ja deutlich zu sehen sein zw. Einzelmessung der Hörner, und einer Kornett oder so etc.pp.
Letztlich frage ich mich nachwievor, wo da eigentlich eine Art Kopplung stattfindet. Letztlich sind das doch nur zwei Hörner, die aneinandergepappt worden sind. Ich sehe kein Kopllungsvolume odersoetwas in den Plänen. Beide Chassis strahlen in dengleichen Hörraum, wo ist da der Unterschiede zu einem TL- Sub oder einer Concorde außer daß wir hier Hörner haben?

Raphael

[fabi]

raphel, natürlich strahlen "einfach" zwei Quellen in den Raum, nicht anders als bei zwei geschlossenen Boxen. Aber: Das zu kurze Horn zeigt deutliche Spitzen bei der Membranimpedanz, beim anderen kurzen Horn sind genau dort die Minima, wo das erste die Maxima hat. Die Chassis werden also entweder durch das eine, oder durch das andere Horn bedämpft. Soweit okay. Wenn das aber zwei Treiber sind und die Hornmünder gut 70cm ausseinanderliegen...

EDIT: der Raum ist das Kopplungsvolumen, das ist schon klar, oder? Das mein Horst doch immer mit seinen 300Hz. Deswegen ja auch eine Hallraummessung, bei 30Hz ist auch ein 200m³ Hallraum nicht zu groß.

[IFF]

P.S bei Interferenz-Wirkungsweise müsste dei Box in jedem Raum oder auch nur verstellen dieserr anders klingen, tut sie nicht.

"ich nehme an du unterschätzt die Wellenlänge, die Raumdominanz unter 300 Hz und den Ohr/ Gehirn Zeitbedarf zur Wahrnehmung von tiefen Frequenzen, wenn du das in Relation zu deiner Zimmergröße siehst"

Ist der Raum jetzt wichtig, oder nicht? Soll die Verschränkung nur im Raum oder auch auf der freien Wiese funktionieren? Ich spreche wie gesagt nicht von Raummoden bzw. Interferenzen zwischen Direktschall und Reflektionen an den Raumbegrenzungen, sondern allein von Interferenzen zwischen den insgesamt 4 Schallquellen: 2x Membranvorderseite und 2x Membranrückseite, abgestrahlt durch die Horntrichter.

Ich behaupte, dass das Verhalten deiner Hörner per Simulation hinreichend genau vorhersagbar ist. Vorschlag: gib mir für ein beliebiges deiner Doppelhörner für beide Hornteile die Daten für Halsfläche, Mundfläche, Länge und Druckkammervolumen (falls vorhanden), sowie die verwendeten Treiber. Ich mache in hornresp die zugehörigen Simus und führe die Daten in Boxsim zusammen. Oder mache es selbst, wenn du die Daten nicht veröffentlichen möchtest - du hast ja teilweise Simus der einzelnen Hörner veröffentlicht. Nur die Zusammenführung fehlt...

Gruß FF

[fabi]

iff, welche Daten fehlen dir? Die Zeichnung ist doch vorhanden.

Kannst du am Hornmund nochmal ein raumgroßes Koppelvolumen ansetzen? Bei 30Hz spielt das eine Rolle. Auf der Wiese ohne Raum werden sich die Hörner nicht gegenseitig beeinflussen.

[hornhorst]

B200

Hallo Fabi und iff danke für eure Analyse,

die Systemhornmundmessungen zeigen eine SPL-Kreuzung des
kurzen Horn ~unter 40 Hz, die simus nicht, da einzeln und nicht Summe,
das wird durch die Membranbewegungsverschränkung erreicht,

"Durch den erhöhten Blindanteil der insgesamt vergrößerten Hornmundes sinkt die untere Grenzfrequenz"

eher hindert der Treiber des langen Horns den Treiber des kurzen
an der Flucht in den akustischen Kurzschluss und zwingt ihn zu kontrolliertem
Hub, der System Hub wird gleichmäßiger, weniger Wechseldrücke,
was weniger Membranstress und damit besseren Klang und höheren
SPL möglich macht, besonders die IMP ist für den Verstärker besonders Röhren
ungleich besser als jede single driver BLH Anwendung.
Man gewinnt im Bass, muss aber auch was verlieren sonst wäre es
ein Perpetuummobile.
Durch Basshornmunddistanz ~1m + X kommt es wohl zu einer teilweisen Auslöschung 100-250 Hz, deshalb kann ich extrem kleine DK´s fahren
weil der übliche 150 Hz Buckel (hornig,hohl bis topfig) von single BLH weg bleibt.
Bei meinen Versuchen habe ich festgestellt das die Basshornmunddistanz
~1m entscheident ist nicht X (distanz der Münder)

Patent - Geschmacksmuster reicht und ist zu bezahlen.

"Welche deiner Konstruktionen funktioniert am besten?"
Meine Empfehlung
(Raumgröße, Hörentfernung)
RDH 20 ( ab 20 qm, 3-6 m)
KORNETT (< 25 qm, 2-4 m) max. ~95 dB
SAXOPHON (ab 20 qm, 3-6 m)
SCHALMEI / ALPHORN
(ab 20 qm, 3-7 m)


300 Hz Raumdominanz:
drunter werden 1 Reflexionen 1/4 lamda stark da sie Abstand zu Wänden, Decke, Boden, Möbeln erreichen, ein guter 2o cm BB hat schließlich bis über 1 Khz
ein fast Rundstrahlverhalten.
Die Treiber sind deshalb auch näher als unsere Ohren montiert,
Summenlokalisation, und die 3 ms Wandaufstellungs delay gibt sehr
schöne Räumlichkeit und Ablösung des Klanges von der Box und bietet
dem Gehirn Rauminformation die in fast jeder Aufnahmesituation auch
vorkommen.

Ich entwickle in und für Wohnräume.

Auf ner Wiese oder bei Woodstock würde ich sowas messen:
http://www.hm-moreart.de/100.htm


Da ich von der Theorie manchmal abweiche ist die simu nicht so einfach,
wer es nachrechnen möchte möge bitte anhand der Pläne die Flächen
per Taschenrechner ausrechnen,
die doppel Hörner sind ~1,4-1,7 bzw. ~2,55 m lang.

[raphael]

300 Hz Raumdominanz:

Was ist das?
Habe dazu eine Veröffentlichung an der FH Kiel gefunden mit dem Titel:
Raumdominanz. Stress des Behauptungskampfes in der Öffentlichkeit - Hierarchiedurchsetzung und Unterlegenheit
Irgendwie passt das doch auch hierher. *prost*

[fabi]

horst, das kurze Horn zeigt in der Messung eine relevante Schallabstrahlung, die in der Simulation nicht zu sehen ist. Dann ist die Verifizierung ja ganz einfach und man kann sie selbst im Hörraum leicht so nachvollziehen, wie sie iff, raphael etc. gefordert haben.

Miß doch bitte einfach die zwei Hörner einzeln und dann die Summe, das Ergebnis muss am Hörplatz 6dB über den Einzelkurven liegen. Das ist absolut nachvollziehbar und wird jegleiche weitere Diskussion über Funktion deiner Konstruktionen beenden. Eine Analyse WARUM das so ist, wird sich dann sicherlich ergeben, an der Wirkung gibt es nichts mehr zu rütteln.

Wir kommen der Sache trotz einiger Schwierigkeiten doch immer näher. Der Blindanteil wird die Resonanz beider System unbedingt senken, was du erneut herausstellst ist ja die Bedämpfung der beiden Hörner duch Kopplung über den Hörraum. Das habe ich bereits erwähnt. Selbstverständlich funktioniert das dann auch unterhalb der unteren Grenzfrequenz des kurzen Hornes, bis zur unteren Grenzfrequenz des langen Hornes.

über eine Simulation mit BoxSim wird man das nicht erfassen können. BoxSim simuliert in unendlicher Entfernung. Auch AJ Horn und Hornresp setzen am Ende des Hornes ein freies Schallfeld mit 413Ns/m³ voraus. Das ist in einem Hörraum bei tiefen Frequenzen natürlich NICHT der Fall.

Von einem Perpetuum Mobile sind wir meilenweit entfernt. Bei einem Wirkungsgrad von <10% ist noch viel zu holen, Vorsicht mit solchen Ausdrücken.

Schalmei und Alphorn sollten in einem Hallraum also hervorragende Ergebnisse hinsichtlich der Wirksamkeit erzielen. Sollen wir eine Messung durchführen? Wir haben einen Hallraum, PLZ89...

PS: der BigBass ist noch einmal etwas anderes. Membranverschränkung hin oder her, hier bewegst du dich auf Gebiet, dass ich kenne: 1000l und 132dBmax (Lc,peak?) sind eine ziemliche Kathastrophe. Aus 750l und 90kg bekommt man derzeit etwa 146dB Lc, peak (27..60Hz) @1m Bodenaufstellung.

[hornhorst]

fabi

perpetuummobile meinte ich im Sinne:

von Nichts kommt Nichts.

die Messungen sind bei RDH20 zu sehen!
alle 1,4 m ~0°

ich besitze nur noch RDH20, Flute, Bassel, Subfanfare
erstelle gerade eine Studie Rdh/Sax mit weniger Holz
und eine Subfanfare in einem Gehäuse.

Für deine Bemühungen darfst du dir eine Teilliste wünschen.

Big bass: aber wie sieht es in 100 m Entfernung klanglich aus?

[fabi]

Ich habe mir die Mühe gemacht, deine Diagramme zum RDH20 auszudrucken und die Kurven in ein gemeinsames Diagramm übertragen.

Den Bereich von 100..300Hz können wir schnell abhaken. Es gibt einen Einbruch in der Summe, obwohl das kleine Horn alleine hier ziemlich gleichmäßig ist. Hier addieren sich die beiden Schallführungen am Hörplatz wohl nicht, sondern liefern gegenphasige Signale. Alternative: Meßfehler. Schmalbandig und ziemlich egal.

Der Bereich von 80..120Hz ist schon interessanter. Bei 90Hz würde man bei gleichphasiger Addition keine 77dB sondern 83dB erwarten, die Summenkurve liegt an keiner Stelle über den Einzelkurven.

Unterhalb 80Hz zeigt sich eine gute Addition der Kurven zur Summenkurve. Das große Horn dominiert, bei 40Hz addieren sich die beiden mit recht genau 6dB von 91dB und 90dB zu 96dB, hervorragend.

Unterhalb von 30Hz liegt die Kurve des kleinen Hornes bei 70dB, ich weiß nicht, wie laut du gemessen hast, es ist ja nicht kalibriert. Unabhängig davon ist der Pegel relativ zum Arbeitsbereich um 20dB abgefallen, ich denke hier sollten wir nichts mehr interpretieren, ganz davon abgesehen, dass hier die Meßauflösung sehr dünn wird.

Habe ich deine Messungen soweit richtig interpretiert? An welcher Stelle ist hier nun die Wirksamkeit der Membranverschränkung zu sehen?



achso, zur PA-Geschichte. Klanglich gibt es im relevanten Einsatzbereich bis 60Hz kaum Unterschiede, die Periodendauer ist so lang, dass das Ausschwingen selbst großer Resonnatoren keine Probleme darstellt.
Der Pegelunterschied in 100m hängt einzig von der Frontfläche ab, sie bestimmt das Abstrahlverhalten. Für 100m stetzt man keine einzelne Box ein, sondern es werden Bassbänder über die komplette Bühnenbreite gebildet. 4000l große Basshörner baut hier keiner mehr auf.

[hornhorst]

fabi

super danke,

da man von der Impedanz auf die Membranbewegung rückschließen kann,
würde mich interessieren wie du die Systemmembranbewegung einschätzt
bei der Systemimp, besonders unter 50 Hz.

Die Einbrüche durch die Messentfernung sind da aber schwer einzuschätzen,
aus 1 m war die Box nicht messbar so schlimm, da die Messungen im
Tiefbass schon arg ungenau werden traue ich eher der 3,2 m Messung.

Ich bin der Meinung gewesen das im Tiefbass mehr als die Addition der Einzel Messungen raus kommt zumal ich auch eine schlechtere Phase erwartet habe.

Bewegungsverschränkung ist nur das Konstruktionsmerkmal, ich habe auch schon einen Prototyp gebaut der leider nicht funktionierte weil in der Simu nicht
auf die Verschränkung der Einzelbewegung geachtet wurde.


Danke, für mich sind jetzt einige Zusammenhänge deutlicher geworden.