Nobbi: gehäuseloser Lautsprecher a'la K&T

[jama]

durch diesen link bin ich gestern abend schon "gewesen"...

nun, was kostet so ein "superding"??....
gibt es test berichte?...


etwas OT, für home-kino:
Die Lautsprecher sollten im Kreis aufgestellt werden, um das gleichzeitige Eintreffen des Audios von allen Lautsprechern sicherzustellen. Andernfalls muss man geeignete elektronische Zeitverzögerungen zwischen Subwoofer und jedem Lautsprecher einfügen, um Laufzeitunterschiede zu kompensieren.
(auszug vom link)

die plazierungen von LS und raum-gestaltung ist auch sehr interessant,hier steht auch das der raum symetrich sein sollte und kein "objekt" zwischen LS und höhrer sein sollte.
da musste so mancher abgebilderter raum geändert sein...

[Klaus]

Scheint niemanden wirklich zu berühren. Sonst hätte es eine Diskussion gegeben.

Diesen Beitrag habe ich eingestellt, weil mich die Meinungen der Forumsteilnehmer interessiert haben. Und die Resonanz kam: überwiegend negativ.

Das ist auch eine Aussage.

Es haben ja auch schon viele Leute diesen Lautsprecher gehört..... (und haben trotzdem eine Meinung dazu....)

[hreith]

Hi Klaus,

ich denke, es ist die Regel dass in Foren Leute über Dinge schreiben, die sie so nie gehört haben. Gerade bei einem Projekt wie dem hier besprochenen ist das auch nicht weiter verwunderlich. Ansich geht es ja auch nur um die Vorstellung eines etwas ungewöhnlichen Ansatzes außerhalb der Foren, in denen es schon seit einer Weile besprochen wird. Die k+t wollte ja wohl eine gedankliche Auseinandersetzung mit dem Thema erzeugen denn viel mehr findet man in dem Bericht ja auch nicht.
Diesbezüglich kann ich die Kritik von Rudolf durchaus verstehen denn wenn man schon etwas so ungewöhnliches vorstellt, dann hätte man dessen Eigenheiten auch mit der ein oder anderen Theorie oder der ein oder anderen beispielhaften Messung beschreiben können.
So ein Konstrukt ist ja zunächstmal ein ganz normaler DiPol und hat so auch genau dessen Eingenschaften. Der Unterschied zu anderen DiPolen besteht lediglich darin, dass die Schallwand minimal klein ist.
Gedanklich und ansatzweise auch praktisch kann man die Schallwand gegen 0 oder gegen unendlich laufen lassen. Wenn man das mathematisch etwas genauer untersuchen würde, dann fände ich das ansich recht nett. Gerade die Umrechnung von der einen auf die andere Schalwand ist dann möglich. Manche Hersteller und Zeitschriften messen die Treiber ja auf einer "unendlichen" Schallwand und manche Simulationsprogramme können solche Messungen auch eigenständig auf eine beliebige Schallwand umrechnen. Wenn man nun auch eine Umrechnung von "keiner" Schallwand auf eine beliebige hat - das könnte gerade den Import eigener Messungen erleichtern denn ein Aufbau mit "keiner" Schallwand ist gerade im DIY viel einfacher als einer mit einer "unendlichen".

[Rudolf]

Um hier nach Möglichkeit noch ein bisschen konkreter zu werden, habe ich die Nobbi mit Boxsim nachgebaut. Ein paar Anmerkungen müssen vorab sein:

1. Die Simulation nimmt für Tief- und Mittelton einen Schalldruck nach hinten an, der exakt dem nach vorn entspricht. Das entspricht sicher nicht ganz der Wahrheit, liegt aber für den jeweiligen Einsatzbereich auch nicht krass daneben. Außerdem ist stillschweigend angenommen, dass sich die Schallentstehungsorte vorn/hinten decken.

2. Für den Tiefton wurde KEIN "Shelving"-Filter eingesetzt. Es wurde nur für den unteren WS25E die Beugung "unten" abgeschaltet. Damit ist der simulierte Schalldruckverlauf im Bass "leiser" als bei der echten Nobbi.

3. Die Finne kommt in der Simulation nicht vor, sollte aber akustisch auch so gut wie keine Rolle spielen

4. Hier nahm ich mir Freiheiten, weil ich zum einen die Wahl und Anordnung der TW 70 als Hochtöner weit suboptimal finde, und zum anderen die Idee des schallwandlosen Dipols möglichst klar darstellen wollte: Der simulierte TW 70 besteht aus zwei Chassis, die zu einer einzigen Membran verschmolzen wurden. Eine Simulation für zwei CP 13 Rücken an Rücken kann ich nachliefern.

Im übrigen sind Abstände der LS und Trennungen der aktiven Weichen so wie im Artikel beschrieben.



Oben sollte sichtbar werden, wie der Schalldruck zur Seite fast unabhängig von der Frequenz abfällt. Dadurch ergibt sich auch ein sehr schöner Energiefrequenzgang:



Und das Ganze reicht im Bass immerhin für 97 dB bei 50 Hz:

[hreith]

Hi Rudolf,

kein Shelving und 97dB bei 50Hz - das steht aber schon etwas im Wiederspruch zu dem da:


Kannst du uns aufklähren?

[Rudolf]

Hi Rudolf,

kein Shelving und 97dB bei 50Hz ... Kannst du uns aufklären?

Das sagt das "Maximaler Pegel"-Diagramm in Boxsim (das letzte in meinem Beitrag). Also für beide Tieftöner parallel geschaltet und "für linearen Hub und max. elektr. Belastbarkeit". Die Werte für 1 W (oder 2,83 V?) gehen aus den oberen beiden Diagrammen hervor. Sicher kein "Laut"sprecher, aber auch nicht so absolut bassfrei, wie mancher "Gehäusebauer" das vielleicht für den Dipol annimmt. Der K+T Artikel weist auch darauf hin, dass die Nobbi nach unten durch einen Subwoofer ergänzt werden sollte.

[Rudolf]

Zum Vergleich noch eine Gegenüberstellung von Nobbi (links) und den selben Chassis mittig auf einer 40 cm breiten offenen Schallwand angeordnet (rechts):



Im Bereich der WS25E kann der Pegelgewinn/-verlust direkt verglichen werden. Die anderen Treiber wurden im Pegel angepasst, um wieder einen halbwegs linearen Frequenzgang zu zeigen.
Der ganze Aufwand wird getrieben, um das "Wabern" der Dipol-Acht zwischen 1 und 5 kHz zu vermeiden, das bei 1,5 kHz auch zu einem deutlichen Buckel im Energiefrequenzgang führt.

[hreith]

Hi Rudolf,

um den lin. Hub der Treiber auszunutzen ist weniger als die maximale Leistung nötig, so ca 20W reichen dazu völlig. Von daher ist der max. Schalldruck unter ca 60Hz auch nur max. 13dB höher als der bei 1W. Wenn du 65dB pro Treiber bei 50Hz berechnet hast, dann wären das also max. 78dB pro Treiber bzw. 84dB für beide Treiber. Es kommt mir auch nicht auf ein dB-chen mehr oder weniger an - aber 97dB erscheint mir aus meinem Bauch doch sehr optimistisch.
Außerdem verliehren die DiPole, die ich kenne über die Entfernung im Bass und Grundton mehr Pegel als oben rum. Wer also 3-5m von dem Konstrukt weg sitzt, der wird unten entsprechend schieben müssen um einen ausgewogenen Verlauf in der Hörzone zu bekommen.

Praktisch wäre unter 500Hz eine Schallwand und darüber eben keine. Oder eben eine, die konisch zuläuft ...

Genau solche Dinge kann man an dem Aufbau erkennen

[Frank.Kuhl]

na, das sieht doch viel besser aus als man gedacht hat - oder?!

[hreith]

Hi Frank,

das ist nur eine Simulation und nicht unbedingt ein Abbild der Realität. Rudolf hat aber ziemlich viel Erfahrung mit DiPolen und darum ein Händchen für die Abstimmung eines solchen. Wie die Parameter bei der k+t aussehen wissen wir nicht denn die wurden im Heft nicht veröffentlicht.
Nach meiner Erfahrung ist die gezeigte Abstimmung eher darauf optimiert, dass man den Einfluß der Richtungsabhängigkeit erkennt. Ich würde mal vermuten, dass es sich so zu dünn anhören würde weil es sich auf Hörabstand anders messen wird als es auf 1m den Anschein hat.

[harry_m]

Ich hätte es jetzt nicht gewagt, die Nobbi mit Hilfe von Boxsim zu simulieren.

Nach meinem Gefühl kann es nur sehr, sehr wage Annäherung an die Realität sein.

[Frank.Kuhl]

Ist mir schon klar das das nur eine Simulation ist. Aber Rudolf arbeitet ja, wie auch ein sehr hoher Prozentsatz der User hier im Forum mit Simulationen, so das ich Ihm da schon etwas zutraue.

[hreith]

Hi Frank,

ich habe seit einigen Jahren öfter unterschiedliche Elektrostaten in den Fingern und die sind fast wie eine Nobbi da sie fast nur aus Membran mit einem dünnen Rahmen bestehen.
Hier mal 2 reale Messungen eines solchen Konstruktes:


Die Nahfeldmessung unterscheidet sich doch erheblich von der im Anstand.
Dieser Effekt tritt so bei Kistenboxen nicht auf.


Hier mal ein typischer 2Wegerich gemessen in unterschiedlichen Abständen:


Und dann das Gleiche für den "gehäuselosen" ESL:


Damit sich für den typischen Hörabstand der gewünschte Verlauf einstellt, muss der im Nahfeld verbogen aussehen. Außerdem ist der "Schalldruckverlußt" über der Entfernung beim "gehäuselosen" Aufbau auch viel geringer als bei der Kiste.

Ich weis nicht, in wieweit man diese Dinge auf so Mini-Flächen übertragen kann/muss wie sie die üblichen dynamsichen Treiber haben. Ich wäre aber sehr vorsichtig mit der Übertragung von Erkenntnissen bei Kistenboxen auf "gehäuselose" Lautsprecher. So ein Ding reagiert anders und man muss dann auch die Messwerte anders lesen und bewerten.

[Frank.Kuhl]

Hallo Hubert, so langsam kommen wir dahin was ich eigentlich sagen will. Rudolf hat sich z.B. im Hifi-Forum sehr über die seiner Meinung nach sehr oberflächliche Berichterstattung zu der Nobbi aufgeregt. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das er es besser machen will und hier keine unhaltbaren Simus zeigt. Er wird sich dem was er veröffentlicht schon ziemlich sicher sein.
Trotzdem finde ich es nachdenkenswert wie weit man überhaupt in kurzer Zeit in so eine Materie einsteigen kann. Je tiefer man einsteigt umso mehr wenns und abers gibt es und die Zahl der Kritiker wird bestimmt nicht weniger.

Ich stelle mal eine hypothetische Frage. Was wäre passiert wenn die K+T solche Simus veröffentlicht hätte? Wie hätte dann die Reaktion ausgesehen?

[hreith]

Hi Frank,

der Rudolf beschäftigt sich sein Jahren sehr intensiv mit DiPolen. Es wäre traurig, wenn er in dieser Zeit nicht auch ein entsprechendes Wissen angesammelt hätte. Wer diese Jahre mit anderen Dingen verbracht hat, der hat eben in anderen Dingen Wissen gesammelt. Das ist nicht verwunderlich - das ist völlig normal und in gewisser Weise auch richtig.

Das Schreiben einer Zeitschrift und das Einstecken der 2montalichen Haue die man in den Foren dafür bekommt ist sicher ein übler Job und ich möchte ihn nicht wirklich haben. Auf jeden Fall kann man sich dabei unmöglich so intensiv mit DiPolen beschäftigen wie es der Rudolf getan hat.

Unabhängig von der Leistung der k+t bin ich sehr froh, dass der Rudolf sein Wissen dazu hier veröffentlicht.
Die Simulation zeigt vor allem die Winkelabhängigkeit des Aufbaues denn genau da liegt wohl der Vorteil des Konstruktes. Probleme mit dem max. Schalldruck wurden schon grob angesprochen. Eventuelle Entfernungsabhängigkeiten kamen noch gar nicht zur Sprache ...
Jeder Aufbau hat spezifische Eigenheiten und ich kenne keinen, der nur Vorteile hätte. Im richtigen Leben muss man jede Verbesserung an einer Stelle auch mit Nachteilen an anderen bezahlen. Umso wichtiger ist ein offener Blick und die Darlegung der Fakten. Nur so kann der geneigte DIYer das für ihn passende aussuchen.

ps. "Wie hätte dann die Reaktion ausgesehen?"
Warscheinlich nicht wesentlich anders als ohne denn die Kritiker hätten gesagt, dass dies gar nicht sein kann weil ...