Nobbi: gehäuseloser Lautsprecher a'la K&T

[Laudio]

Stimmt die andere Dipolbox war wirklich ganz interessant.
Bei dem Projekt hier ging es wohl eher um die Show; eine Designer-Box.

Ich finde die passive Version von jama ganz gut als Anhaltspunkt wie es überhaupt aussehen könnte.

[harry_m]

ist interessant dass über die NOBBI sooo viel geschrieben wird und über die gerade kürzlich präsentierte dipolvariante, ebenfalls von Klang und Ton NICHTS gesagt wird.

Scheint niemanden wirklich zu berühren. Sonst hätte es eine Diskussion gegeben.

Diesen Beitrag habe ich eingestellt, weil mich die Meinungen der Forumsteilnehmer interessiert haben. Und die Resonanz kam: überwiegend negativ.

Das ist auch eine Aussage.

[Frank.Kuhl]

Mich hat das auch sehr gewundert. Obs dran liegt das niemand an einer Entwicklerlegende mäkeln möchte oder daran das es große Änlichkeit mit der Linkwitz Orion hat. Weiß auch nicht - ich finde dieses Konstrukt jedenfalls sehr interessant. Es gibt da wohl auch eine Kooperation wenn man genauer hinsieht

http://www.lautsprechershop.de/hifi/dipass.htm

http://www.linkwitzlab.com/orion_ec.htm

Übrigens im Blog bei Holgerbarske.com kann man mal bei Joachim Gerhard reinschauen. Da fühle ich mich wie zuhause!

[madmurdoc]

Tach auch,

Ich sehe das Problem ganz woanders. Damit so was halbwegs linear klingen kann, muss man den anliegenden Frequenzgang extrem verbiegen. Nun schiebt jeder EQ ohne Ende Phasen. Es gibt in der gehobenen Studiotechnik lin EQ´s, die das nicht tun. Sowas einzusetzen würde aber wohl jeden logischen Rahmen sprengen.

gruss MAD

[Rudolf]

"...das Problem ist ja eben, dass das Gehirnschmalz vor dem Bau der Nobbi vom verantwortlichen Redakteur auf ein publikumswirksames Maß reduziert wurde. Ich kenne den Text des Artikels zu diesem Lautsprecher nicht. Aber wenn der Selbstbaugemeinde die Nobbi dort tatsächlich als "Proof Of Concept" präsentiert wird, dann sollten sich die Leser sehr wohl als veralbert vorkommen..."

Diese Haltung finde ich doch ein Wenig komisch. Du nicht?!

Man kann das jetzt für hochnäsig halten, aber ich erkenne die Schwachpunkte der Nobbi schon allein von der Abbildung. Nicht weil ich hellsichtig wäre, sondern weil ich die von Frank genannten threads alle von Anfang an verfolgt habe, dort Fragen stellen konnte und Vorschläge machen durfte. Außerdem habe ich mich in letzter Zeit recht intensiv mit Dipolen aus schallwandlosen Hochtönern beschäftigt.

Dort hätte ich bei der Nobbi durchaus noch Verbesserungspotential gesehen, das praktisch keine Mehrkosten verursacht hätte:


Der Kringel im CP13 Diagramm hat nichts zu bedeuten.

Meine Kritik gilt auch weniger der Nobbi an sich, sondern dem Elan, mit dem die Nobbi als ingeniöser Selbstbauvorschlag der Redaktion dargestellt wird, anstatt im Heft lieber die hinter den schallwandlosen Dipolen stehenden Konzepte wie z. B. Constant Directivity vorzustellen.

Nach dem Lesen des Textes zur Nobbi bin ich übrigens im Hifi-Forum noch deutlich ungnädiger geworden ...

Und wenn ich schon mal frech bin: Die von Frank verlinkten Selbstbauer mit ihren Neo3 und AMT Hochtönern könnten J.Gerhard sehr gut erzählen, warum der AMT in der breiten Schallwand der "Dipass" suboptimal untergebracht ist. Stig Erik hat es hinter sich.

[tiki]

Hallo Rudolf,

die diyAudio-threads überflog ich nur, sehr intensiv will ich mich mit dem Konzept nicht beschäftigen, es gibt noch so viele andere interessante Sachen.

Eine Sache ist mir allerdings unklar: worauf gründet sich die Aussage, dass die Simulationen/Messungen CD-Verhalten darstellten? Nach meiner bisherigen Auffassung haben innerhalb eines definierten Winkelbereiches die Amplitudenfrequenzgangkurven deckungsgleich zu sein, erst außerhalb dessen quasiparallel (und nicht zwangsweise mit konstanter Pegeldifferenz) abzufallen. Insofern dachte ich eher an frequenzkonstantes Bündelungsmaß. Wo liegt mein Hirnknoten? Bestimmt überlas die Erklärung.

Danke und Gruß, Timo

[fabi]

timo, das bekommt man fast nie hin. Die Pegelverteilung ist - bei guten Konstruktionen - immer eine Art Gaußverteilung. Bei breit abstrahlenden Systemen ist auch die Glocke etwas breiter. Nennabstrahlwinkel heißt ja nichts weiter, als dass der Pegel um -6dB relativ zur Hauptabstrahlachse abgefallen ist.

Innerhalb des Nennwinkels deckungsgleiche Frequenzgänge und ausserhalb schlagartig Ruhe wäre natürlich der Traum. Das geht mit herkömmlichen Schallführungen nicht und ganz ohne schon gar nicht.

Grüße!

[tiki]

Hallo Fabian,
jetzt scheint es klarer. Die Messungen z.B. im von Rudolf im HF verlinkten diyAudio-thread (355/377) zeigen die blanke Dipolcharakteristik unterhalb der Eigenbündelung. Logisch, daß die Pegel um Achse nur langsam, weiter außen dann stärker fallen. Es bleibt aber: kein CD, schon gar nicht, wenn man die rückwärtige Abstrahlung einbezieht.
Danke!
Gruß, Timo

[Rudolf]

Hallo Timo,

sicherlich wäre es schön, wenn es für die unterschiedlichen Arten von "Gerichtetheit" klar unterscheidbare Begriffe gäbe. Bei "constant directivity" bedeutet "constant" für mich ein über die Frequenz gleich bleibendes Bündelungsmaß bzw Bündelungsgrad. Die "directivity" kann aus meiner Sicht verschiedene Formen annehmen - von Cardioid und Dipol bis zum Laserstrahl. Wenn allerdings der ideale Kugelstrahler auch noch als CD gilt, macht sich der Begriff "directivity" als Unterscheidungsmerkmal irgendwie überflüssig.

Umgekehrt wird es schwierig, wenn man nur ein ganz bestimmtes Profi für den Schalldruckabfall über die Entfernung gelten lässt. Dann kann man auch gleich auf den Begriff CD verzichten und den "Erzeugungsmechanismus" benennen - z.B. Dipol oder die passende Waveguide-Kontur.

Zu fabis Satz "Innerhalb des Nennwinkels deckungsgleiche Frequenzgänge und ausserhalb schlagartig Ruhe wäre natürlich der Traum" steh ich allerdings in ausgesprochenem Gegensatz. Das wäre vielleicht für Wellenfeldsynthesen aus -zig Lautsprechern ideal, aber bei Stereo im normalen Raum wäre ein - wie auch immer - stetiger oder progressiver Abfall meiner Meinung nach sinnvoller.

Wo steht, dass sich constant directivity entlang einer Achse nur auf eine Richtung beziehen darf?

[fabi]

rudolf, es braucht weder klare Begriffe für Gerichtetheit noch die Benennung der Erzeugung. Zur einfachen Charakterisierung reicht der Nennabstrahlwinkel absolut aus, bei CD konstruktionen wird er über einen weiten Frequenzbereich eingehalten. Selbstverständlich hat auch ein Kugelstrahler 0. Ordnung CD Verhalten, so ist er ja definiert.

Jegliche weitere Charakterisierung mit Worten ist unsinn. Dazu gibt es seit vielen Jahren Isobarendiagramme und seit "neuestem" auch Balloondaten, die Dank CLF-Format oder dem komplexeren GLL frei darstellbar sind. Den GLL-Viewer gibt es kostenlos.

Schlagartiger Abfall ausserhalb des Nennabstrahlwinkels ist absolut wünschenswert. Wenn du je mit dem einem Lavelliermikrofon direkt unterhalb einer Line-Array Zeile gestanden hast, weißt du was ich meine. Ein Schritt hin- oder her entscheidet ob es zur Rückkopplung kommt, oder nicht. Mit klassischen Hornkonzepten und ihrem "weichen" Abfall ist soetwas niemals möglich. Die Gain before Feedback Grenze liegt viel, viel niedriger. Aus dem Pro-Audio Bereich sind Linienstrahler dank ihrer hervorragenden Abstrahleigenschaften mit ganz definierter Grenze nicht mehr wegzudenken.

Für Stereo zu Hause ist ja wohl alles erlaubt, selbst solche hahnebüchenen Konstruktionen wie sie K+T vorgestellt hat. Strahler mit sehr geringem Abstrahlwinkel erzeugen ein komplett anderes Klangbild. Wir reden hier von RICHTIG heftigen Unterschieden, nicht von zwei guten 19mm Kalotten gegeneinander verglichen. Der Klangeindruck ist unwahrscheinlich direkt, es klingt nach Kopfhörer, die Musik kommt aber von vorne und nicht aus dem Kopf.
Ich würde mich nicht getrauen zu beurteilen, ob zu Hause ein möglichst diffuses oder ein möglichst direktes Schallfeld wünschenswert ist, du weißt es wohl, gerne. Je nach Geschmack, Raum und Musikstil wird das eine, oder andere besser sein. Ich tue mir daher stets schwer mit so absoluten Aussagen, was jetzt gerade wieder "der Wahnsinn" ist.

( an Sebastian)
Ciao!

[Rudolf]

rudolf, es braucht weder klare Begriffe für Gerichtetheit noch die Benennung der Erzeugung. Zur einfachen Charakterisierung reicht der Nennabstrahlwinkel absolut aus, bei CD konstruktionen wird er über einen weiten Frequenzbereich eingehalten. Selbstverständlich hat auch ein Kugelstrahler 0. Ordnung CD Verhalten, so ist er ja definiert.

Um mal wieder die Kurve zu K+T zurück zu bekommen: Deren Lesern ist leider mit Isobarendiagrammen und PA-Anforderungen über die Schützenhalle hinaus wenig geholfen. Natürlich sind Anpreisungen wie "... schlägt in Sachen Luftigkeit und Räumlichkeit jeden Dipol ..." deutliche Verneigungen vor dem Marketing - bei beiden Selbstbauzeitschriften anscheinend unvermeidlich. Trotzdem sollte K+T wenigstens den Versuch machen, zu erklären, weshalb die Nobbi so besonders klingt wie sie aussieht - wenn es denn tatsächlich so sein sollte. Und dazu wäre ein Hinweis auf die bessere Kontrolle der seitlichen Abstrahlung hilfreich gewesen. Das braucht dann auch Begriffe ...

Schlagartiger Abfall ausserhalb des Nennabstrahlwinkels ist absolut wünschenswert ... Für Stereo zu Hause ist ja wohl alles erlaubt ...

Erlaubt natürlich. Aber man weiss recht genau, was 90 % der Hörer für gut halten und was nicht.

Ich würde mich nicht getrauen zu beurteilen, ob zu Hause ein möglichst diffuses oder ein möglichst direktes Schallfeld wünschenswert ist, du weißt es wohl, gerne.

Natürlich WEISS ich es nicht, aber die Untersuchungen von Floyd Toole bei Harman http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...20Publications weisen recht zweideutig die Richtung: geradliniger Verlauf des Frequenzgangs (nicht zwangsläufig horizontal!) und frühe Reflexionen, die sich im Frequenzverlauf nicht zu sehr vom Direktschall unterscheiden sollten. Bei letzterem könnte die Nobbi punkten.
Bei der Frage von "mehr diffus oder mehr direkt" scheiden sich dann die Geister etwas.

[tiki]

Hallo Rudolf,

...geradliniger Verlauf des Frequenzgangs (nicht zwangsläufig horizontal!) und frühe Reflexionen, die sich im Frequenzverlauf nicht zu sehr vom Direktschall unterscheiden sollten. Bei letzterem könnte die Nobbi punkten.
Bei der Frage von "mehr diffus oder mehr direkt" scheiden sich dann die Geister etwas.

Das ist so eine Sache. Die weiter oben beworbene Räumlichkeit wird vielfach mit der Ursache reichlichen Diffusschalls verknüpft, den die "Geister" unterschiedlich gewichten, wie Du auch sagst. Fabi und ich teilen da anscheinend eine Auffassung.

Manch Einer hat vielleicht so viel Platz, um den rückwärtigen Raum möglichst komplett zu bedämpfen, wie bei StigErik(?) zu sehen, anderenfalls wird es ziemlich schwierig mit dem Achsfrequenzgang (in definiertem Abstand) _und_ dem Frequenzgang innerhalb der Hörzone. Die gerichteten starken Reflektionen, zumal von unterschiedlicher Oberfläche der "Reflektoren" im Frequenzverlauf tendenziell dumpf gefärbt, führen zu Interferenzen mit dem Direktschall, die kaum beherrschbar, will heißen: örtlich stark differierend, sind.

Gruß, Timo

[Rudolf]

Das ist so eine Sache. Die weiter oben beworbene Räumlichkeit wird vielfach mit der Ursache reichlichen Diffusschalls verknüpft, den die "Geister" unterschiedlich gewichten, wie Du auch sagst. Fabi und ich teilen da anscheinend eine Auffassung.

Hallo Timo,

ich glaube nicht, dass ich sooo weit von Eurer Auffassung entfernt bin. Ich gebe auch gern zu, dass es sich nicht intuitiv erschließt, aber ein Dipol - besonders der ohne Schallwand - ist automatisch auch ein Schritt zu einem höheren Anteil von Direktschall im Raum gegenüber einem Rundumstrahler. Dass man mit einigem Aufwand noch weit mehr Direktschall haben kann, und dass das durchaus von Vorteil ist, sehe ich kaum anders als ihr.

Manch Einer hat vielleicht so viel Platz, um den rückwärtigen Raum möglichst komplett zu bedämpfen, wie bei StigErik(?) zu sehen, anderenfalls wird es ziemlich schwierig mit dem Achsfrequenzgang (in definiertem Abstand) _und_ dem Frequenzgang innerhalb der Hörzone. Die gerichteten starken Reflektionen, zumal von unterschiedlicher Oberfläche der "Reflektoren" im Frequenzverlauf tendenziell dumpf gefärbt, führen zu Interferenzen mit dem Direktschall, die kaum beherrschbar, will heißen: örtlich stark differierend, sind.

Hier kann man eigentlich nur weiter diskutieren, wenn beide Seiten nicht nur über den quantitativen Unterschied von starken und schwachen Reflexionen, sondern auch den qualitativen Unterschied von "frühen" und "späten" Reflexionen einer Meinung sind. Was den Raum von StigErik angeht, hatte ich den Eindruck, dass der schon so war, bevor er von "normalen" Lautsprechern auf Dipole umstieg.

Und bevor es vergessen wird: Natürlich stellen Dipole irgendwie den Raum voll, weil im Normalfall ein Mindestabstand von 1 m zu jeder benachbarten Wand erforderlich ist.

Hast Du übrigens einen Link zu Absorptionswerten (frequenzabhängig) von normalen Baustoffen wie Stein, Gipskarton, Tapeten, Glas etc? Ich möchte mir ein präziseres Bild machen, wie dumpf Töne tatsächlich von dort zurückkommen. Leider finde ich immer nur Werte für Akustikbaustoffe, die naturgemäß hochabsorbierend sein wollen.

[fabi]

Rudolf, jetzt läuft es ja fast zwangsläufig auf eine "Dipol oder nicht" Diskussion hinaus, wenn noch etwas geantwortet werden soll.

Mit Schallführungen und entsprechenden Anordnungen lassen sich deutlich stärkere Richtfaktoren als mit Dipolen erreichen. Geht es nur darum, die Energie im Raum irgendwie frequenzneutral zu verteilen, können Dipole sicher ein Ansatz sein. Die Frage ist aber, auf welchem Niveau bzw. welchem Direktschallanteil der Diffusschall gleichmäßig sein soll. Die Alternativen sind immer, entweder den Raum "platt" zu machen, oder die Lautsprecher von Haus aus mit größerem Richtfaktor auszustatten.

Im Mittel-Hochtonbereich ist das überhaupt kein Problem. Schallführungen gibt es genügend und es mir ein absolutes Rätsel, warum die komplette Hifi- Welt nicht ran will. Wahrscheinlich viel zu wenig esoterisch, entschuldige, dieser kleine Seitenhieb muss sein.
Im Bassbereich kann man Cardioides Abstrahlverhalten sehr leicht über Digitalcontroller und zwei Chassis erzeugen. Sowas kostet heute nichtmehr viel. Alternativ, die neu von d&b im B4 Sub vorgestellte Technik aus Bassreflex und Bandpassgehäuse, die auch ohne zweiten Verstärkerkanal und ganz ohne DSP auskommt. Letztlich eigentlich noch spannender als die vielzitierte Niere von Geithain. Er hat das gleiche Problem wie die Dipole: Der Maximalpegel!

Bei den Dipolkonstruktionen wird wiedermal ein Parameter über alle anderen gestellt. Die abgestrahlte Schallenergie. Das "darf" man nie machen. Gute Lautsprecher entstehen immer nur bei einem Kompromiss zwischen allen wichtigen Parametern. Die brauche ich nicht aufzuzählen, sie sind seit vielen, viele Jahren bekannt. Alle paar Jahre kommt jemand und treibt eine "neue Sau durchs dorf". Vor 10 Jahren waren es die FIR Filter (perfekter Achsenfrequenzgang), dann kommen Dipole (Diffusfeld), vor fünfzig Jahren waren Hörner, die auch heute immer mal wieder kommen (Wirkungsgrad).

Jede Konstruktion für sich mag ja Anhänger finden. Betrachtet man aber beispielsweise die - ebenfalls oft genannte - 0500C von K+H, dann fällt auf, dass eben ALLE wichtigen Parameter "einwandfrei" sind. Alternativ kann man sich auch die neuen Monitore von Geithain ansehen, ordentliche Doppelbassbestückung, gleichmäßiger horizontaler Abstrahlwinkel, drei Kalotten für den Hochtonbereich die weitestgehend interferenzfrei arbeiten und so weiter und so fort. DAS sind auf lange Sicht offensichtlich ausgezeichnete Arbeitsgeräte, mit denen Musik bewertet werden kann. Alles andere ist (vollkommen erlaubte!!) Geschmackssache und wird je nach Vorliebe auch Anhänger finden. Super, sonst würde die Branche sehr schnell auf wenige Anbieter schrumpfen. Wie bereits erwähnt, ich tue mir sehr schwer, wenn jemand "das Ei des Kolumbus" anpreist. Ich sehe das m. M.n. liberaler: Jeder wie er will, nur überzeugen darf er mich nicht wollen.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag!

PS: Schallschutz + Raumakustik von Fasold/Veres. Ganz ausgezeichnetes Buch, da stehen auch die Tabellen drin. Ist ein Standardwerk in jeder guten Bibliothek verfügbar.

[Laudio]

http://www.neumann-kh-line.com/neuma...onitors_O500C#

Hier gibts auch mal brauchbare Messungen zu den Boxen!
Im Vertikalen Abstrahlverhalten kann man schön die Trennfrequenzen sehen. Aber nicht falsch verstehen, das ist schon super gemacht, aber die Physik kann man nicht austricksen.