Teilaktivierte Lautsprecher

[Arthur Dent]

ich glaube auch irgendwo gelesen zu haben dass Friedemann die Solitude auch mit dem Hörnchen zusammen gemessen hat und den TL16 neben dem B200 befestigt hat, ... oder war dies sogar in diesen Thread, ...

Gruß Timo

Ja, das war meine Solitude. Wir hatten den TL16H kurzerhand mit Klebeband neben dem B200 besfetigt. Sebastian hat dann die Weiche abgestimmt. Das war dieser Thread:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20348

[Arthur Dent]

...Nix hier rumgepfuscht und mal eben so ein Hörnchen auf eine Solitude draufgelegt und dann am besten mit nem Elko bei 12Khz angekoppelt. So einfach isses dann auch nicht...

Hallo fabi, jeder fängt ja mal klein an. Aus "rumgepfuscht", was ich nicht persönlich nehme, soll ja mal was sehr anständiges werden. Aber das ist für einen newbe wie mich ein langer Weg. Wie gesagt, momentan scheitert es hier in Japan einfach an den Gegebenheiten. Nichtsdestotrotz möchte ich dir die Frage stellen: Welche Chassis würde man denn idealerweise für die Idee der extrem tiefen und extrem hohen Entlastung eines Breitbänders (B200) auswählen. Gehäusegröße und -Prinzip mal ausgeblendet. Ebenso Limitierungen die passiv schecht zu bewerkstelligen sind wie z. B. die Angleichung des Wirkungsgrades. Also unter kompletter Ausnutzung der aktiven Möglichkeiten? man kann ja schon mal vordenken....

[Timo]

... Eine kleine Box mit zwei TIW200 für ordentlich Tiefbass aus kleinem Gehäuse, ruhig hoch bis 400Hz. Die können das! Das ganze wird nicht größer als eine Classis und hat wirklich feinste Zutaten. Stark bündelnder Mitteltonbereich ohne D'Appolito Interferenzen, Ordentlich Tiefmitteltonfläche und satter Bass, dazu feinste Höhen bis über die Hörgrenze. Das klingt doch nach einer guten Konstruktion. Oberhalb 4kHz sind die Interferenzen nicht so kritisch. Das ist die Grenzfrequenz, die oft auch für Wellenfeldsynthese und Beamsteering eingesetzt wird.
Der TL16 ist halt einfach abartig teuer. ....

fabi hat schon auf deine frage geantwortet, zwei tiw200 in 20 liter cb, trennung bei 400 hz zum b200, dieser in ebenfalls 20 liter cb, und drüber ab ca 3000 bis 4000 hz der tl16, der tl16 nahe dem b200, und das ganze aktiv umgesetzt,

... eigentlich wurde schon sehr viel geschrieben, ... du bist nahe dran an einer wirklich hervorragenden box, ...

gruß timo

[fabi]

Hallo fabi, jeder fängt ja mal klein an. Aus "rumgepfuscht", was ich nicht persönlich nehme, soll ja mal was sehr anständiges werden. Aber das ist für einen newbe wie mich ein langer Weg.

Gerade als Newbie kann und sollte man viel ausprobieren! Das ist absolut richtig und erweitert den Horizont. Nur: Man muss sehr vorsichtig sein, welche Schlüsse man daraus zieht. Es gilt zu verstehen, warum sich der Schall so verhält und wie welcher Klangeindruck zu Stande kommt.

Ein TL16 auf eine Solitude legen, mit einem elko >12k ankoppen und dann sagen: B200 klingt alleine besser! Dagegen wehre ich mich. Damit meinte ich noch gar nicht mal unbedingt nur dich, das haben schon andere "verbrochen". Das ist eben Pfusch. Man muss eine Sache schon im sinnvollen Rahmen zu Ende entwickeln um zu sehen, ob sie funktioniert.

Wie erwähnt, es gibt natürlich auch Konstruktionen, die nach 10min im Keller verschwinden weil man auf Grund von Erfahrung feststellt, dass es Mängel gibt, die man "nicht mehr aufholt". Das braucht man sich dann auch nicht "schönhören".


2xTIW200XS B200 und TL16 gehören defintiv nicht dazu. Damit kann man eine schöne Box bauen. Timo hat das ja nochmal zitiert, so würde ich ansetzen. Das wird man auch passiv sicherlich umsetzen können. Ich sehe da keine größeren Schwierigkeiten.

Grüße!

[andik]

Ein TL16 auf eine Solitude legen, mit einem elko >12k ankoppen und dann sagen: B200 klingt alleine besser! Dagegen wehre ich mich. Damit meinte ich noch gar nicht mal unbedingt nur dich, das haben schon andere "verbrochen". Das ist eben Pfusch. Man muss eine Sache schon im sinnvollen Rahmen zu Ende entwickeln um zu sehen, ob sie funktioniert.

Zwar keine Solitude, aber trotzdem fühle ich mich irgendwie angesprochen: "B200 klingt alleine besser". Fabi, Visaton selbst hat bei diesen beiden Chassis die Trennung auf 8kHz gelegt weil nach Angabe das Bündelungverhalten der beiden Chassis bei dieser Trennfrequenz in etwa gleich liegt und sich somit die Bündelung der gesamten Box gleichmässig verhalten sollte, gleichmässig aber immer noch relativ stark gerichtet. Die starke Büdelung im Hochton des B200 erfordert schon im Stereobetrieb den Kopf möglichst in der Mitte der beiden Chassis festzuhalten, schon bei leichtem Bewegen des Kopfes nach links oder rechts ändert sich der Klangeindruck, scheinbar ein Interferrieren der beiden Chassis unter sich das man im Hochton hört. So, jetzt kommt noch ein TL16H in der vertikalen dazu was einen festen Abhörpunkt in der Vertikalen UND der Horizontalen erfordert, nur ein wenig den Kopf bewegt und der gesamte Klangeindruck ändert sich, das meinte ich mit wesentilch unproblematischer anzuhören wenn der B200 alleine läuft. Wenn die Chassis tiefer gertrennt werden ist das Bündelungsverhalten (ich bezihe mich immer noch auf die Aussage von Visaton) dahin und die Abstimmung im Hörraum wird schwieriger. Winkelmessungen habe ich nicht gemacht, ich glaube einfach den Entwicklern der Solo20 das die gegebene Trennfrequenz in dem Fall ideal ist. Deswegen bleibe ich bei der Aussage das der B200 im Alleinbetrieb entspannter anzuhören ist, auch wenn ich seinerzeit mit am lautesten mitgeschriem habe in Bezug das Visaton eine solche Box "braucht".

zwei tiw200 in 20 liter cb

Und aktiv untenrum anheben um einen Maxpegel von 100dB zu bekommen und die Pegelreserven des B200 und TL16 zu verschwenden? Warum muss immer so klein wie möglich gebaut werden, ein Rennpferd sperrt man doch auch net in einen kleinen Stall ein und gibt ihm ständig die Peitsche das es dann doch irgendwie schneller um den engen Radius des Stalls kommt.

[fabi]

Seit wann schert sich denn Visaton um das Bündelungsverhalten?

Das mag ja sicher richtig sein, dass das bei hohen Frequenzen gleichmäßig bleibt aber bei 8kHz wird einfach nicht mehr getrennt, wenn man 20cm auseinander ist.

Bei allen D'appolitoboxen wird so argumentiert, dass man im Mitteltonbereich hohe Direktheit will aber im Hochtonbereich die Abstrahlrung ruhig wieder breit sein darf, weil der Raum sowieso mehr Energie schluckt. Bei einer B200+TL16 Kombination ist das jetzt plötzlich böse, weil es der reinen Lehre wiederspricht.

Andi, ich hab die Box ja auch noch nie gehört. Ich behaupte jetzt aber einfach mal, dass man mit den genannten Zutaten was schönes und gut funktionierendes bauen kann. Ein Breitbänder kann halt einfach keine Höhen. Und es muss erlaubt sein, dass es Leute gibt, die wollen einfach ordentliche Höhen und zwar mit ordentlich Energie im Raum.

Warum setzen denn die Breitbänderliebhaber nicht mal nen B200 als Hochtöner ein. Der macht doch so tolle Höhen! Kann man doch noch ÜBER nem Ti100 einsetzen. Vielleicht bei 8Khz getrennt oder so. Klingt wenigstens so gut wie eine KE25! Achwas, warum B200, es gibt doch jetzt den SL-schießmichtot Busdurchsagenlautsprecher. Noch bessere Höhen! "Über jeden Zweifel erhaben!" (Zitat Visaton!)



Ich mach doch nur Spaß.

PS: Es ist ganz wichtig bei Entwicklungen, dass man - wie sagt man so schön - ergebnisoffen arbeitet. Vielleicht wirds auch nichts, das kann doch durchaus sein, Verantwortung dafür, dass es dem Threadersteller nachher GEFÄLLT kann ich im Leben nicht übernehmen. Für Privatpersonen bitter, wenn man sich für hunderte Euros die Aluteile auf Lager legt und dann nichts damit anfangen kann. Aber hey, wenn man das Risiko nicht eingehen will, muss man halt was nachbauen. Es gibt ECHT genug gute Bausätze auf dem Markt und ausserdem viele, viele schöne Fertigboxen.

[fabi]

nochwas.

schon bei leichtem Bewegen des Kopfes nach links oder rechts ändert sich der Klangeindruck, scheinbar ein Interferrieren der beiden Chassis unter sich das man im Hochton hört.

Selbstverständlich sind die beiden Signale teilweise Zeitversetzt und auch noch unterschiedlich laut. Das Prinzip heißt "stereo". Es kann prinzipbedingt nur auf einer einzigen, vertikalen Linie funktionieren. Wenn die Abstrahlung breiter wird, dann hört man auch seitlich noch irgendeinen Effekt, korrekte Abbildung ist aber nicht mehr möglich, weil man sowohl die Zwischenkanalzeitverzögerung als auch die Intensität ändert. So isses leider.

Nichts für ungut, ja? Es ist nur leider oft so, dass manchen Sachen Fehler angelastet werden, für die sie echt nix können. Den Effekt den du beschreibst, ist ein reines Phänomen stark bündelnder Systeme insbesondere im Hochton und dem kann man dadurch entegegenwirken, dass man tief einen ordentlichen Hochtöner ankoppelt.

Grüße!

[andik]

Ein Breitbänder kann halt einfach keine Höhen. Und es muss erlaubt sein, dass es Leute gibt, die wollen einfach ordentliche Höhen und zwar mit ordentlich Energie im Raum.

Auch wennst mir jetzt eine scheuerst, der B200 kann höhen wenn man richtig sitzt, und das auch richtig gut! Und "mit ordentlich Enrgie im Raum" ist das TL16 auch das falsche Chassis, zugegeben, es bündelt nicht so stark wie der B200, aber von einer Kalotte ist es meilenweit entfernt, was ja je nach Anwendung kein Nachteil sein muss. Der B200 mit einer Kalotte im WG getrennt bei ...kHz, das eben das Bündelungsverhalten der Gesamtbox wieder stimmt würde denk ich ein besseres Resultat ergeben als diese Kombi hier, dann ist auch wieder Energie im Hochton im Raum und der Höreindruck entspannter und Platzunabhängiger.

Warum setzen denn die Breitbänderliebhaber nicht mal nen B200 als Hochtöner ein. Der macht doch so tolle Höhen! Kann man doch noch ÜBER nem Ti100 einsetzen. Vielleicht bei 8Khz getrennt oder so. Klingt wenigstens so gut wie eine KE25! Achwas, warum B200, es gibt doch jetzt den SL-schießmichtot Busdurchsagenlautsprecher. Noch bessere Höhen! "Über jeden Zweifel erhaben!" (Zitat Visaton!)

Habe herzhaft gelacht.

dass manchen Sachen Fehler angelastet werden, für die sie echt nix können

Is klar, je nach Bauart gibts eben Vor- und Nachteile die halt einfach da sind.

[zxlimited]

Auch wennst mir jetzt eine scheuerst, der B200 kann höhen wenn man richtig sitzt, und das auch richtig gut!
...

Word!

[andik]

Ein Beitrag zum eigentlichen Thread, eine aktive Solo20, nicht auf 1m und Raummitte entzerrt, sondern der LS am Standort wo er später auch steht, das Mikro in 2,5m Entfernung am Hörplatz. Je einmal ohne Entzerrung, einmal mit Entzerrung 1/3Oktave geglättet und einmal über eine ganze Oktave, im Mittel sehr linear, der B200 klingt so sehr sehr gediegen ohne die oft zitierte Topfigkeit, eine nähere Klangbeschreibung ist denk ich net nötig, ist ja ein bekanntes Chassis. Alles was ein bisschen fehlt ist eben der Tiefbass, wie man erkennen kann hab ich einfach das getan was man eigentlich nicht tun sollte, bei 50Hz um 15dB angehoben, naja, den Nachbarn freuts. Um Subs erweitert ein sehr gutes System wie ich meine, ist halt wieder Geschmackssache, nachdem mich der BG20 so in den Bann gezogen hat musste der B200 einfach nochmal probiert werden, mit Arta und der DCX recht schnell sehr gut abzustimmen. Zur Abstimmung hat sich die 1/3 Glättung als gut erwiesen, bei höherer Auflösung wirds halt nur zackiger und unübersichtlicher, am Ende aber auch "Mittellinear".

[walwal]

Kein Wunder, dass die Solo bei mir durchfiel.

So eine Entzerrung am Hörplatz ist optimal.

[fabi]

Was zeigt das Diagramm jetzt genau? Zwei unterschiedliche Glättungen habe ich verstanden. Was ist die blaue Kurve? Die solo20 ohne Entzerrung am Hörplatz? Das kann ich ja fast nicht glauben. Wo kommt dieser enorme Anstieg her? In 2.5m würde ich jetzt eher eine leicht abfallende Kurve erwarten.

Also entschuldige, aber dann fehlen mir da oberhalb von 7kHz...15kHz relativ zum Rest locker 10dB.

Mit digitaler Entzerrung kann man das natürlich immer reindrehen. Breiter wird die Abstrahlung dadurch aber auch nicht und das Ausschwingverhalten wird auch nicht beeinflusst. Es tut mir Leid, ich bleibe bei der Aussage, dass eine angemessene Hochtonkalotte im im Hochtonbereich besser klingt als ein 20cm Papplautsprecher. Wenn nichtmal der Frequenzgang gleich ist und ohne Entzerrung eine derartige Talfahrt bei 7k einsetzt brauchen wir über den Klangeindruck nicht mehr zu diskutieren. Wem die "englische" Abstimmung gefällt, soll damit glücklich werden aber bitte nicht versuchen mich zu bekehren, dass man Höhen jetzt eigentlich doch gar nicht mehr braucht.


PS: ich hab im freifeld damals etwa 10k obere Grenzfrequenz gemessen. Fehlt immernoch eine Oktave.

[zxlimited]

Nur mal kurz am Rande, ohne dass ich mich hier groß einmischen möchte

Es wurde ja schon an einigen Stellen hier im Forum erwähnt, dass der B 200 eine dominante Nebenkeule hat im Bereich um 15 kHz. Diese kommt in der 0° Messung nicht zur Geltung, und natürlich auch nicht im berechneten Energiefrequenzgang von BoxSim. Bei Winkelmessungen kann man erkennen, dass dieser Frequenzbereich unter kleinen Winkeln noch lauter wird als direkt auf Achse. Das könnte u.U der Grund sein, warum einige Leute den B 200 lieber unter leichtem Winkel hören. Dadurch wird der Bereich um 5-10 kHz minimal leiser, dafür der Hochton über 10 kHz etwas stärker. Insgesamt ist absolut genug Hochtonenergie im Raum. Zugegebenermaßen hängt der gehörte Eindruck damit natürlich mehr oder weniger stark vom Raum ab.

Ich hatte im Pentaton Thread mal erwähnt, dass eine Schaltung, mit der der Hochton ab 10 kHz deutlich angehoben wurde, messtechnisch super aussah, fast voller Pegel bis weit über 15 kHz, klanglich jedoch extrem spitz und nervig rüberkam, weshalb sie nicht für den Bauvorschlag übernommen wurde. Keiner der Testhörer wollte das Mehr an Hochton für gut oder angenehm oder gar nötig empfinden.

Man muss also nicht "englisch" hören wollen, oder ohnehin schon altersschwerhörig sein, um bei einem B 200 nichts zu vermissen!
Ich selbst bin jung und habe ein nachgewiesen sehr gutes und geschultes Gehör. Und ich sitze hier an der Quelle und habe die Möglichkeit, mir alles zu hause ins Wohnzimmer zu stellen, was mir gefällt. Warum habe ich dann, genau wie unser Admin, seit Jahren Solos zu Hause und will nichts anderes?

Breitbänder sind Geschmacksache, keine Frage. Sie haben ihre Stärken, und sie haben ihre Schwächen. Aber bitte, lasst doch solche pauschalen Aussagen wie "Breitbänder können einfach keine Höhen" !!! Das ist einfach falsch und längst überholt.

Btw, frag mal XtremeHunter, der saß heut rund 4 Stunden hier und hat die Pentaton BB gehört. Ihm fehlte überhaupt gar nichts, ganz im Gegenteil!

[andik]

Kein Wunder, dass die Solo bei mir durchfiel.

Was ist die blaue Kurve?

Die blaue Kurve zeigt den B200 im Solo20 Gehäuse OHNE Solo20 Weiche, hatte eigentlich fest damit gerechnet das das klar sein würde wenn ich schreibe: "eine aktive Solo20". Also, blau ist der B200 ohne Filterung im Gehäuse mit recht starker Stopfung mit Dämpfungsmaterial, ich sehe halt gern was an "Material" in Sachen Frequnzgang da ist. Wie sich die Solo20 mit Passivweiche machen würde, keine Ahnung, kann aber nachgeholt und gegengemessen werden. Habe zur Begradigung insgesamt 8EQ´s gebraucht. Nur im Bass ist angehoben, ab dem Oberen Bass beschränkt sich die Entzerrung nur auf Absenkungen.

dass der B 200 eine dominante Nebenkeule hat im Bereich um 15 kHz. Diese kommt in der 0° Messung nicht zur Geltung, und natürlich auch nicht im berechneten Energiefrequenzgang von BoxSim. Bei Winkelmessungen kann man erkennen, dass dieser Frequenzbereich unter kleinen Winkeln noch lauter wird als direkt auf Achse.

Jo, die kann man in jeder Winkelmessung in den hiesigen Selbstbauzeitschriften sehen, ich für meinen Teil bin mir da noch nicht sicher was sich besser anhört, leicht ausserhalb der Achse klingt es ein wenig "sanfter", auf Achse etwas "härter", um es mal in einfache Worte zu fassen. Aber was hört sich besser an, keine Ahnung, beides kann man hören und je nach Abmischung der Musik mal das, mal das andere vorzuziehen.

ich hab im freifeld damals etwa 10k obere Grenzfrequenz gemessen.

Wenn man anheben würde statt absenken zur F-Gangbegradigung dann wird das richtig sein, aber siehe Diagramm oben, alles paletti.

frag mal XtremeHunter, der saß heut rund 4 Stunden hier und hat die Pentaton BB gehört. Ihm fehlte überhaupt gar nichts, ganz im Gegenteil!

Wäre interessant das mal zu hören was noch an Hochton vorhanden ist, mit eigenen Ohren, ohne es Gehört zu haben hätte ich auch Zweifel das der Hochton der Pentaton ausreichend sein könnte.

[zxlimited]

...

Wäre interessant das mal zu hören was noch an Hochton vorhanden ist, mit eigenen Ohren, ohne es Gehört zu haben hätte ich auch Zweifel das der Hochton der Pentaton ausreichend sein könnte.

Schau mal, was XtremeHunter schreibt:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21866

Der hatte, wie so viele, auch seine Zweifel, die aber nun komplett ausgeräumt sind. Selbst gegen seine Atlantis war die Pentaton klarer Sieger.

Wie er schon sagt: Kommen und selber hören, spätestens dann glaubt man es