Teilaktivierte Lautsprecher

[knork]

interessant... und das, wo nubert als entwickler von passiv-lautsprechern selbst den aktiven varianten einen mehr oder weniger deutlichen sieg in hausinternen vergleichtests zuschreibt. woran liegt das nun? scheint wohl noch optimierungspotential an den weichen zu geben - was?

[walwal]

Das wäre möglich, denn wie das verlinkte Beispiel zeigt, gibt es kaum Unterschiede, wenn der F-Gang gleich ist.

[walwal]

Inzwischen habe ich die Concorde teilaktiviert und mit DSP optimiert, nachzulesen hier:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21058

[thofah]

Hallo,

könnte man eine teilaktivierung auch über einen guten AV-Receiver + zusätzliche Endstufe vernünftig realisieren?

Es geht um einen Denon AVC1XV
und die VOX 253MTI


Mein Gedanke:
- EInstellung des Receivers auf 5.2 damit Sub als Preout rechts und links getrennt ausgegeben wird.

- Trennfrequenz am Receiver auf 120 Hz
- Endstufe an die Sub-Preout´s
- Tieftöner mit der separaten Endstufe verbinden
- MT/HT mit den AV-Receiver Endstufen verbinden

Die Einmeß-Funktion des AV-Receiver könnte auch noch eingesetzt werden um die LS an den Raum anzupassen.

Wie ich Martin verstanden habe sollte man trotzdem im MT-Bereich den Hochpass behalten trotz der Trennung im AV-Receiver.
Das heißt die Weiche müsste ich dann noch entsprechend anpassen.

Aber kann das Ergebnis wenn ich mich aus Boxsim verlasse besser werden als mit der VISATON-Passiv Weiche?

Wenn ich den Weichenoptimierer verwende ndert sich noch einiges an der Weiche!
Aber ist die dann besser als die gemessene von VISATON?

Die Weiche für die teilaktive VOX301 hat ja die AL130 als MT.

AUf diese Weise hätte ich trotz DSP keine Probleme mit der Lautstärke-Regelung.

Was haltet ihr davon?

Gruß
Thomas

[walwal]

Das Problem ist die Phasenanpassung TT-MT. Die wird völlig anders, weil die TT-Weiche wegkommt. Ohne Messeinrichtung würde ich das nicht machen. Boxsim hilft, aber es reicht nicht, wie ich erfahren musste.

Bei aktiver Trennung sollte nicht nur die Phase angepasst werden, sondern die Laufzeit. Das können die üblichen Bassaktivmodule alle nicht leisten. Bei 120Hz Trennung ist es nicht kriegsentscheidend aber inkonsequent.

Wenn du die Weiche der Vox 301 übernehmen kannst (teilaktive Version) ist es kein Problem, denn die passt phasenmäßig.

"AUf diese Weise hätte ich trotz DSP keine Probleme mit der Lautstärke-Regelung."

Vestehe ich nicht. Was für ein DSP?

[zxlimited]

...
Aber kann das Ergebnis wenn ich mich aus Boxsim verlasse besser werden als mit der VISATON-Passiv Weiche?

Wenn ich den Weichenoptimierer verwende ndert sich noch einiges an der Weiche!
Aber ist die dann besser als die gemessene von VISATON?...

Ich muss mich doch manchmal wundern, was manche Leute hier glauben, worin unser Job besteht...
Ich kenne BoxSim sehr gut, ich arbeite auch viel damit. Wenn es so einfach wäre, ein Projekt "reinzuhacken", den Weichenoptimierer drüber laufen zu lassen, und fertig ist die perfekte Box, dann wären wir alle hier arbeitslos.
BoxSim ist sehr hilfreich für erste Machbarkeitsuntersuchungen, um einen ersten Eindruck zu bekommen, wohin es laufen wird, ob eine Idee funktionieren wird. Für den Endverbraucher, der darüber hinaus keine weiteren Möglichkeiten zum Messen etc. hat, ist es immerhin eine Möglichkeit, ohne fremde Hilfe und Equipment ganz ordentliche Boxen zu bauen, bei denen keine groben Fehler gemacht werden.
Ein offizieller Bauvorschlag von uns ist noch ein kleines bißchen mehr! Da folgen auf die Planungs- und Simulationsphase meist mehrere Mess- und Hörsessions, bei denen noch mehr oder weniger viel nachgearbeitet werden muss, bis die Box wirklich klanglich und messtechnisch perfekt ist. Dafür braucht man einen reflexionsarmen Messraum, teures Messequipment, und einen guten Hörraum nebst erfahrenem und gut geschultem Gehör.

Wenn wir uns schon die Mühe machen, einen Bauvorschlag zu entwickeln, dann nehmt ihn auch bitte an! Kein Mensch, egal wie erfahren oder schlau er ist, wird alleine durch Simulation eine bessere Lösung erzielen, da die Simulation einfach ihre Grenzen hat.
BoxSim ist nicht die alleinseligmachende Wahrheit, sondern lediglich ein guter Schritt in die richtige Richtung!

[thofah]

Hallo,

erst einmal vielen Dank für die Antworten.

@Walwal
mit DSP meine ich den DSP im AV-Receiver (Audessy-Einmessung). Bei der Lösung mit der dcx2496 ultradrive pro besteht ja immer das Problem, dass bei Lautstärke-regelung analog vor dem DCX das Rauschen stark ansteigt.

Wie ist das eigentlich bei den Lösungen von HIFI-Akademie und THEL gelöst?


@ midvinterblod
Ob ich 2 verschiedene Signale aus den beiden Sub-outs bekomme weiß ich nicht. Ich werds mal probieren.
Ich denke bei einer Trennung um 120 Hz wäre Mono nicht optimal.



@Zxlimited
Ich muss mich bei Dir entschuldigen, wenn ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.
Natürlich ist mir klar, dass die VISATON Bauvorschlagsweiche besser ist, als eine von mir in Boxsim gebastelte und mit dem Weichenoptimierer "nachgebesserte".

Den Weichenoptimierer habe ich eigentlich nur erwähnt, weil er eine "Bewertung" der Weiche vornimmt. Und wenn die gemessene und gehörte Weiche einer schlechtere "Bewertung" als die Automatikversion bekommt, zeigt das doch wie weit zumindest bei der VOX 253MTI die Simulation von der Realität entfernt ist.

Das liegt auch an der schlechten Simulierbarkeit des MHT12, wie früher häufig geschrieben wurde?

Deshalb ja meine Frage ob es überhaupt Sinn macht - Vorteil Aktivierung gegen Nachteil einer nicht optimalen Weiche für die Teilaktivierung.

Ich hatte ein bisschen die Hoffnung, dass die VOX253MTI auch als Kandidat in der Warteschlange für die Teilaktivierung steht und ich professionelle Hilfe bekommen könnte. Die VOX253MTI scheint ja ein umstrittener aber beliebter Bausatz zu sein.

Falls der Weg über das Bass-Mangement eines guten AV-Receiver geeignet ist, wäre das eine sehr einfache und kostengünstige Lösung.
Daher dachte ich, es wäre auch von allgemeinem Interesse.


Falls das alles Quatsch ist, lasse ich alles so wie es ist. Aber den Beginn dieses Threads fand ich ermutigend.

Viele Grüße
Thomas

Gruß
Thomas

[zxlimited]

Thomas, ich muss mich wohl auch bei Dir entschuldigen. Ich hatte komplett verdrängt, dass es bei Dir ja um eine 253 MTI geht, und nicht um die 301. Drum konnte ich nicht verstehen, warum Du nicht einfach die Weiche nimmst, die ich extra dafür für den Teilaktivbetrieb entwickelt hatte, und zufrieden bist ;-)

Jetzt hab ich mir Dein Vorhaben nochmal etwas genauer angeschaut und durchdacht, und ich muss sagen, ich finde die Idee sehr gut und vielversprechend. Du musst auf jeden Fall den originalen Hochpass vor den Ti´s entfernen, da ansonsten die Trennfrequenz zu hoch ist. Ich habe eben mal kurz mit BoxSim (jawohl, mit BoxSim ;-) ) geschaut, wie die Sache komplett ohne Hochpass aussieht, und ich finde das absolut akzeptabel. Wenn man die beiden Kondensatoren, die Spule UND den Widerstand entfernt, sieht die Sache schon ganz schön aus. Wie gesagt, das ist Simulation und nur ein erster Anhaltspunkt, aber mir würde das reichen, um zumindest einen Versuch zu starten. Sofern Dein AV-Reciever auch für den Main-Ausgang einen einstellbaren Hochpass bietet, z.B. bei rund 120 Hz, sind die Ti´s damit ja vor Überlastung geschützt. Den Bass passt Du mit einem ordentlichen Aktivmodul in Pegel, Phase und Trennfrequenz an, gibst nach Bedarf noch einen schönen Bass Boost bei 20 Hz drauf - é voilâ!

Sollte ich irgendwann mal wieder etwas mehr Zeit haben, werde ich auch noch eine speziell angepasste teilaktiv-Weiche für die 253 MTI entwickeln. Kannst mich ja bei zeiten mal wieder dran erinnern... Aber Du hast ja nichts verloren, wenn Du es so schonmal ausprobierst, die Weiche ändern kannst Du dann später immer noch.

Und so oder so - teilaktiv lohnt sich in den meisten Fällen schon, und bei einer VOX sowieso. Ist zumindest meine Meinung und Erfahrung.

Beste Grüße, Martin

[Norbert]

gibst nach Bedarf noch einen schönen Bass Boost bei 20 Hz drauf ...
Beste Grüße, Martin

Besser nicht ;-)

[zxlimited]

Warum nicht? Ich finde, um 20 Hz und tiefer kann man gar nicht genug haben. Da dröhnt und wummert ja auch nichts mehr, wie bei 40 oder 50 Hz.
Also hier im Hörraum klang die große 301 mit Bass Boost noch größer, einfach mehr Tiefgang.

[knork]

richtsch - die 20hz hört man weniger, spürt man mehr.
das dröhnen sind meist höhere frequenzen - 35 ... 80 hz raummoden je nach raumgröße. um 200 ... 300 hz haben viele räume auch noch probleme mit moden und reflexionen - hört man besonders gut in singstimmen.

[walwal]

Wie stark man den Tiefstton anhebt, muss erprobt werden. Der Raum macht es. In den Visatonräumen kommt der Bass schwächer als in den üblichen Wohnzimmern.

29 Hz sind bei mir gut hör/fühlbar, auch da habe ich eine Mode. Da darf ich nicht mehr anheben, 25 höre ich gerade noch mit dem Sub, 20 nicht mehr, auch wenn der TIW fast am Anschlag ist. Jedenfalls klang es mit dem Modul schön satt, das hob ab 70 Hz bis 27 an, darunter kan der Subsonicfilter. Für Musik sinnvoll.

Muss aber jeder selbst testen.

Zum Rauschen und HiFi-Akademie: Bei der Concorde mit recht hoher Kennempfindlichkeit hatte ich etwas Bedenken, weil das bei wirkangsgradstarken Boxen ab 90 hörbar werden kann. Ist aber kein Problem, es rauscht nur hörbar bis 20 cm Entfernung, minimal mehr als ein sehr guter Verstärker.

[Timo]

darunter kan der Subsonicfilter.

subsonic ist bei manchen Gehäuseformen sehr wichtig, speziell bei BR und Passivmembran kann man so den Maxpegel extrem steigern.

Subsonic bei CB macht dann wieder weniger Sinn. Bei CB kommt man auch nicht immer soooo tief.

Der Bassreflex erhöht sich unterhalb der Tuningfrequenz enorm der Hub ohne wirklich Energie zu produzieren.

Einen Tipp welchen ich speziell bei Passivmembran schon mehrmals schrieb. Wenn die Tuningfrequenz bei um die 35 hz liegt, sollte auch da in der Nähe der Subsonic liegen, denn so macht die Passivmembran nicht mehr ganz so viel Hub und die Größe kann minimiert werden und auf die gleiche Größe schrumpfen wie der Aktivtreiber. Der Hub der Passivmembran bleicht somit ungefähr auf dem Niveau des Aktivtreibers.

Gruß Timo

[Timo]

richtsch - die 20hz hört man weniger, spürt man mehr.
das dröhnen sind meist höhere frequenzen - 35 ... 80 hz raummoden je nach raumgröße. um 200 ... 300 hz haben viele räume auch noch probleme mit moden und reflexionen - hört man besonders gut in singstimmen.

diesen Satz musste ich mehrmals lesen, denn hier steckt so viel Information drin dass ich es Kommentieren muss. Der Raum spielt speziell im Bass sehr stark eine Rolle wegen der Raummoden. Die nahen Reflexionen von Regalen, Fußböden, Decken, und Seitenwänden spielen auch noch sehr stark ins Klanggeschehen mit ein. Ich hatte meine Aria TL mehrmals an verschiedenen Standorten vermessen, im Grundton zwischen 100 und 400 Hz kann ich über den standplatz sehr viel herausholen, zwischen plus minus drei dB ist da drin. Meine Aria ist Grundtonschwach abgestimmt, sodass sie auf dem Lowboard neutral spielt. Somit eine ECHTE Regalbox.

Und was im oben geschriebenen Satz nicht steht ist dass der Hochton sehr beeinflusst wird durch sehr nahe Reflexionen, z.B nicht eingefräßte Chassis wird man immer Messen, ob man dies hört ist wieder eine andere Frage.

Somit steht für mich fest dass ICH meine Boxen auf den Raum hin abstimme.

Gruß Timo

[knork]

und dabei isses nicht mal ein richtiger satz.