Teilaktivierte Lautsprecher

[EricXh]

Hi,

ich hab da auch schon meine Erfahrungen gemacht.

1) im Kinoraum:
zuerst 7x B200, dann auf 7x BG20 gewechselt (bessere Mitten, schlechtere Höhen), derzeit BG20 mit TW6NG (mit eigener Weiche, ca. 3kHz TF) - ist die Beste Variante der 3 derzeit.

2) Stereo Vollaktiv im Wohnzimmer:
zuerst KE+3" BB+TIW200, dann KE + 75mm Kalotte + TIW360, Kalotte war mir zu rundstrahlig, viel Raumeinfluß, da war mir der Konus BB als Mitteltöner lieber.

3) Stero Vollaktiv im WZ komplettumbau und Standortwechsel:
BG20 als Mitteltöner, B&G Neo3 Hochtöner, Eminence 15" PA Sub CB; Bestes Mitteltonkonzept bisher daheim, gestartet mit BG20 von 150-2kHz, dann 120-3kHz, derzeit (gefällt mir am Besten bisher) 100-3,3kHz. Wenn mehr Baß dann wird Mittelon kratzig, wenn noch weiter rauf verliert der Hochton an Auflösung.

Also allein aus der Hörerfahrung jetzt spielt der BG20 bandbegrenzt von 100Hz bis 3k3Hz am Besten.

Umfeld:
Aktivweiche am PC (VST Plugins) mit FIR und derzeit 96dB/Okatve Flankensteilheit.
Ausgabe über rme Fireface UC in PA Endstufe für Baß und 4x Symasym für MT/HT.
Umgebung mit Basotect optimiert, Flachgehäuse an der Wand, Woofer CB, MT Gehäuse mit KU für BG20.

Gruß,
EricXh

[XtremeHunter]

Wenn mit Breitbänder der B 200 gemeint ist, kann ich Dir nur widersprechen (andere Breitbänder in dieser Größenordnung kenn ich leider nicht). Die so genannte Bühnenabbildung dieses Treibers (zumindest in der Solo 100) ist einfach beschämend und keinesfalls mit der eines gut konstruierten Mehrwegers zu vergleichen.

Dann habe ich mir das alles gestern also nur eingebildet!? Danke für den Hinweis, bewahrt mich vor einem Fehlkauf!

[Chaomaniac]

...Ein Mehrwegesystem hat auch schwächen. Es wird nie an die Bühnenabbildung eines Breitbänders rankommen.
...)

Wenn mit Breitbänder der B 200 gemeint ist, kann ich Dir nur widersprechen (andere Breitbänder in dieser Größenordnung kenn ich leider nicht). Die so genannte Bühnenabbildung dieses Treibers (zumindest in der Solo 100) ist einfach beschämend und keinesfalls mit der eines gut konstruierten Mehrwegers zu vergleichen.

[fabi]

Da stehts!

Anwendungsmöglichkeiten:
- ELA-Zeilen
- Deckenlautsprecher in Schienenfahrzeugen und Bussen

Buslautsprecher. Ganz klar. Von Doppelstöckigkeit kein Wort.

[zxlimited]

... Busdurchsagenlautsprecher für Busdurchsagen, Hochtonkalotten für Hochtöne.

...

...und Nahverkehrszuglautsprecher für High-End Boxen

Wer hat Dir denn den Floh ins Ohr gesetzt, der SL 713 sei für Busse entwickelt? Jetzt verstehe ich Deine Aufregung! Dann würde er sich ja wirklich nicht für eine High-End Box eignen. Zum Glück wurde der aber für doppelstöckige Nahverkehrszüge entwickelt, deswegen funktioniert er auch in dieser mehrstöckigen Anordnung der Orgues so hervorragend

Nix für ungut

[fabi]

Die oben gezeigte Messung habe ich selbst gemacht. Friedemann hat mir vor Jahren mal einen B200 incl. Entzerrung zur Verfügung gestellt. Da habe ich auch ausführlichst gehört. Ich war schon einige Male in Haan bei den Forentreffen und habe den B200 jedesmal gehört.

Wir reden eben NICHT von Geschmack und ich rede auch den B200 nicht in Grund und Boden. Es gibt objektive Kriterien, die an einen Lautsprecher angelegt werden. Die sind Stand der Technik und danach werden Lautsprecher(boxen) objektiv bewertet. Ich sage: Der B200 hat prinzipbedingte Stärken und Schwächen und es muss erlaubt sein auf die hinzuweisen. Es bringt objektiv niemandem etwas zu wissen, dass in Haan ab und zu ein paar Leute ein paar Konstruktionen ganz großartig finden. Das ist sicher keine entsprechend ausgewählte Stichprobe und davon kann man ganz sicher nicht auf die Grundgesamtheit schließen. Die Mehrzahl der Hörer bevorzugt gleichmäßiges Abstrahlverhalten und gleichmäßigen Frequenzgang. Das ist wissenschaftlich untersucht.

Das ist das gleiche wie beim Würfeln mit zwei Würfeln: Man kann nicht sagen, was der nächste Wurf zeigen wird (was dem nächsten Hörer gefallen wird) aber man kann sagen, dass sich über viele Würfe eine Normalverteilung einstellen wird. Genau wie diese Normalverteilung für das Würfeln wissenschaftlich ermittelt wurde, wurde die Normalverteilung über die Bevorzugung für o.g. Lautsprecherboxen wissenschaftlich ermittelt.

Was dir nachher gefällt ist doch mir egal. Auch womit Visatoningenieure hören.

Ich sage lediglich seit Jahren: Der B200 ALLEINE ist unter Umständen nicht der beste Kompromiss. Man kann ihn als Mitteltöner eingesetzt unter Umständen ebenfalls sehr gute Boxen bauen. Kein Entwickler hat das bisher ernsthaft versucht. (eben NICHT nur n TL16 drauflegen! Von der Diskussion kommen wir nämlich) Ich mache den B200 keinesfalls runter, ich bin sogar davon überzeugt, dass er ein hervorragender Mitteltöner ist. Man könnte ebenfalls Versuche mit B200 und dem neuen G25FFL im Waveguide machen. Das wird sicher super klingen.

Grüße!

[Timo]

es geht hier in der diskussion nicht um geschmack oder nichtgeschmack an breitbändern, es geht darum einen breitbänder möglichst gut (oder sollte ich schreiben "möglichst perfekt") in einem dreiwegerich zu betreiben (oder sollte ich schreiben "zu integrieren").

ich bin jahrelager verfechter des reinen breitbänderklangs gewesen, bis ich schrittweise versuchte den breitbänderklang zu verbessern, schlussendlich muss man sagen dass ein guter breitbänder auch mit den physikalischen gegebenheiten klar kommen muss wie auch andere treiberchen auch, ...

... wenn ich schon einen dreiwegerich plane, sollte jeder treiber möglichst gleich viel vom frequenzspektrum übertragen, ... ziemlich egal ob da ein breitbänder spielt oder nicht, ...

vor jahren bin ich dem irrglauben verfallen nicht im sensiblen hörbereich zu trennen, was mir durch die aktivtechnik widerlegt wurde, auch bei einem khz trenne ich heute ohne negative einflüsse auf den gesamtklang, ...

aber jetzt ist für mich auch schluss hier, denn es wurde alles geschrieben was wichtig war, ... es muss jetzt in der praxis umgesetzt werden, entweder man misst die beiden varianten durch (1. 400hz und 4 khz oder 2. 200 hz und 8 khz) oder es werden nur hörvergleiche gemacht, beides kann einen aufschluss über die jeweilige akustische qualität geben, ... und danacht wird eine entscheidung für eine variante getroffen, ... für mich steht sie heute schon fest, aber dies soll hier nicht das thema sein, ...

gruß timo

[XtremeHunter]

und was denkst du, welche Hypothesen die testen? Richtig: Das was hinten rauskommt. Die Leute sollen schön das ankreuzen, was sie am besten finden.

Wenn jetzt schon mit nachgewiesen gutem und geschultem Gehör argumentiert wird.... vielleicht mal die Referenzlisten von ME Geithain, Genelec und Klein+Hummel ansehen? Die haben alle keine Ahnung, hm, wenn die doch nur endlich mal nach Haan fahren würden und Breitbänder hören, dann würden sie einsehen, dass die ganzen Hörversuche und bisher und die Lehrmeinung Quatsch sind. Busdurchsagenlautsprecher sind die einzig wahren Wandler!

Ich habe nie behauptet, dass andere Wandler nicht funktionieren können. Nur der B200 tut das, ich verstehe nicht, warum du ihn so schlecht machst. Und es gibt einige Leute, die damit hören und keinen Hochton vermissen. (komischerweise, soweit ich weiss alle Visaton Ingenieure)
Klar gibt es andere Konzepte und sicherlich funktionieren die auch gut. Aber warum musst du den B200 so in Grund und Boden reden? Das will mir nicht in den Kopf.

Klar kann man auf Schwächen hinweisen, aber was, wenn sie nur auf dem Papier vorhanden sind? Was, wenn man davon eigentlich nichts hört?

Ein Mehrwegesystem hat auch schwächen. Es wird nie an die Bühnenabbildung eines Breitbänders rankommen. Redest du deshalb jedes Mehrwegesystem in Grund und Boden?

Es geht hier nicht um nachgewiesen gutes und geschultes Gehör, nicht viele Leute können behaupten, dass sie das wirklich haben (ich zum Beispiel auch nicht).
Ich habe bis heute auch den Frequenzgang gesehen und ich habe es vor der Hörsession angesprochen, dass da ja was fehlt. Ich während ich gehört habe alles zurück genommen. Hast du den B200 überhaupt schonmal selber gehört?

E: Wenn ich das richtig sehe streiten wir uns hier eh grade über Geschmack, oder? Dann ist die Diskussion doch eh sinnlos

[fabi]

Wissenschaftliche Studien hin und her. Wichtig ist doch das was am Ende rauskommt oder?

und was denkst du, welche Hypothesen die testen? Richtig: Das was hinten rauskommt. Die Leute sollen schön das ankreuzen, was sie am besten finden.

Wenn jetzt schon mit nachgewiesen gutem und geschultem Gehör argumentiert wird.... vielleicht mal die Referenzlisten von ME Geithain, Genelec und Klein+Hummel ansehen? Die haben alle keine Ahnung, hm, wenn die doch nur endlich mal nach Haan fahren würden und Breitbänder hören, dann würden sie einsehen, dass die ganzen Hörversuche und bisher und die Lehrmeinung Quatsch sind. Busdurchsagenlautsprecher sind die einzig wahren Wandler!

[XtremeHunter]

Und bitte, zxlimited. Hör doch bitte endlich auf ständig zu erzählen, wieviele Leute bei euch alles ganz toll finden. Es gibt wirklich genügend wissenschaftliche Studien die zeigen, welche Klangeindrücke von der Mehrzahl der Hörer bevorzugt werden. Busdurchsagenlautsprecher mit all ihren Eigenschaften gehören nicht dazu. Lies Floyd und Toole. Wie so oft in der Statistik sind die Vorlieben normalverteilt. Dass es immer wieder Leute gibt, die auch auf "komische" Sachen stehen glaub ich dir doch. Es gibt aber durchaus einen Grund, warum die Lehrmeinung so ist, wie sie ist. Busdurchsagenlautsprecher für Busdurchsagen, Hochtonkalotten für Hochtöne.

Grüße!

Und wenn ich dir sage, dass auch ich beim B200 kein bisschen Hochton vermisse und ihn ganz toll finde? (Ich komme von einer AL/KE Kombi)
Wissenschaftliche Studien hin und her. Wichtig ist doch das was am Ende rauskommt oder?

[fabi]

hm. änderung wird nicht übernommen. Hier also die Frequenzgangmessung eines B200 in einem kleinen Gehäuse und ohne Nahfeldkorrekur gemessen....

Umso besser, aber der Tag wird kommen an dem jemand dieses Monster mit nem Zusatzhochtöner betreibt, obs nun Sinn macht oder nicht. (Nö, i net, zu groß Dein Segosaurus)

[zxlimited]

...

Wäre interessant das mal zu hören was noch an Hochton vorhanden ist, mit eigenen Ohren, ohne es Gehört zu haben hätte ich auch Zweifel das der Hochton der Pentaton ausreichend sein könnte.

Schau mal, was XtremeHunter schreibt:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21866

Der hatte, wie so viele, auch seine Zweifel, die aber nun komplett ausgeräumt sind. Selbst gegen seine Atlantis war die Pentaton klarer Sieger.

Wie er schon sagt: Kommen und selber hören, spätestens dann glaubt man es

Kein Wunder, dass die Solo bei mir durchfiel.

Was ist die blaue Kurve?

Die blaue Kurve zeigt den B200 im Solo20 Gehäuse OHNE Solo20 Weiche, hatte eigentlich fest damit gerechnet das das klar sein würde wenn ich schreibe: "eine aktive Solo20". Also, blau ist der B200 ohne Filterung im Gehäuse mit recht starker Stopfung mit Dämpfungsmaterial, ich sehe halt gern was an "Material" in Sachen Frequnzgang da ist. Wie sich die Solo20 mit Passivweiche machen würde, keine Ahnung, kann aber nachgeholt und gegengemessen werden. Habe zur Begradigung insgesamt 8EQ´s gebraucht. Nur im Bass ist angehoben, ab dem Oberen Bass beschränkt sich die Entzerrung nur auf Absenkungen.

dass der B 200 eine dominante Nebenkeule hat im Bereich um 15 kHz. Diese kommt in der 0° Messung nicht zur Geltung, und natürlich auch nicht im berechneten Energiefrequenzgang von BoxSim. Bei Winkelmessungen kann man erkennen, dass dieser Frequenzbereich unter kleinen Winkeln noch lauter wird als direkt auf Achse.

Jo, die kann man in jeder Winkelmessung in den hiesigen Selbstbauzeitschriften sehen, ich für meinen Teil bin mir da noch nicht sicher was sich besser anhört, leicht ausserhalb der Achse klingt es ein wenig "sanfter", auf Achse etwas "härter", um es mal in einfache Worte zu fassen. Aber was hört sich besser an, keine Ahnung, beides kann man hören und je nach Abmischung der Musik mal das, mal das andere vorzuziehen.

ich hab im freifeld damals etwa 10k obere Grenzfrequenz gemessen.

Wenn man anheben würde statt absenken zur F-Gangbegradigung dann wird das richtig sein, aber siehe Diagramm oben, alles paletti.

frag mal XtremeHunter, der saß heut rund 4 Stunden hier und hat die Pentaton BB gehört. Ihm fehlte überhaupt gar nichts, ganz im Gegenteil!

Wäre interessant das mal zu hören was noch an Hochton vorhanden ist, mit eigenen Ohren, ohne es Gehört zu haben hätte ich auch Zweifel das der Hochton der Pentaton ausreichend sein könnte.

[zxlimited]

Nur mal kurz am Rande, ohne dass ich mich hier groß einmischen möchte

Es wurde ja schon an einigen Stellen hier im Forum erwähnt, dass der B 200 eine dominante Nebenkeule hat im Bereich um 15 kHz. Diese kommt in der 0° Messung nicht zur Geltung, und natürlich auch nicht im berechneten Energiefrequenzgang von BoxSim. Bei Winkelmessungen kann man erkennen, dass dieser Frequenzbereich unter kleinen Winkeln noch lauter wird als direkt auf Achse. Das könnte u.U der Grund sein, warum einige Leute den B 200 lieber unter leichtem Winkel hören. Dadurch wird der Bereich um 5-10 kHz minimal leiser, dafür der Hochton über 10 kHz etwas stärker. Insgesamt ist absolut genug Hochtonenergie im Raum. Zugegebenermaßen hängt der gehörte Eindruck damit natürlich mehr oder weniger stark vom Raum ab.

Ich hatte im Pentaton Thread mal erwähnt, dass eine Schaltung, mit der der Hochton ab 10 kHz deutlich angehoben wurde, messtechnisch super aussah, fast voller Pegel bis weit über 15 kHz, klanglich jedoch extrem spitz und nervig rüberkam, weshalb sie nicht für den Bauvorschlag übernommen wurde. Keiner der Testhörer wollte das Mehr an Hochton für gut oder angenehm oder gar nötig empfinden.

Man muss also nicht "englisch" hören wollen, oder ohnehin schon altersschwerhörig sein, um bei einem B 200 nichts zu vermissen!
Ich selbst bin jung und habe ein nachgewiesen sehr gutes und geschultes Gehör. Und ich sitze hier an der Quelle und habe die Möglichkeit, mir alles zu hause ins Wohnzimmer zu stellen, was mir gefällt. Warum habe ich dann, genau wie unser Admin, seit Jahren Solos zu Hause und will nichts anderes?

Breitbänder sind Geschmacksache, keine Frage. Sie haben ihre Stärken, und sie haben ihre Schwächen. Aber bitte, lasst doch solche pauschalen Aussagen wie "Breitbänder können einfach keine Höhen" !!! Das ist einfach falsch und längst überholt.

Btw, frag mal XtremeHunter, der saß heut rund 4 Stunden hier und hat die Pentaton BB gehört. Ihm fehlte überhaupt gar nichts, ganz im Gegenteil!