Teilaktivierte Lautsprecher

[zxlimited]

Hallo Martin,

wenn ich den Widerstand entferne passt dann der Pegel der MT zum HT ohne etwas an den Widerständen in der HT-Weiche zu ändern?

Viele Grüße
Thomas

Jepp, das passt ohne weitere Änderungen. Der Widerstand beeinflusst hauptsächlich den unteren Bereich der Mitteltöner, und dieser war nach Entfernen des Hochpasses etwas zu leise. Ohne den Widerstand kompensiert sich das gerade und macht (zumindest in der Simulation) einen sehr ausgewogenen Eindruck.

[walwal]

Ich habe auch gedacht, dass sich da nichts ändert. Aber seit der Trennung der Weiche in TT und MT+HT-Zweig war der HT zu laut. Anscheinend beeinflusst der TT auch die Verteilung zwischen MT+HT.

Ich habe dann den 1,5 Ohm-R im MT-Zweig weggelassen und es passte gehörmäßig. Die spätere Arta-Messung hat das bestätigt, etwas vorlaut war der HT immer noch. Der wird mit dem DSP gesenkt, insbesondere der 12000-Buckel.

Wenn es also zu hell klingt, den R im MT kleiner/weg machen. Wenn es nicht reicht, mehr R vor den HT-Zweig.

[thofah]

... Wenn man die beiden Kondensatoren, die Spule UND den Widerstand entfernt, sieht die Sache schon ganz schön aus. ...

Hallo Martin,

wenn ich den Widerstand entferne passt dann der Pegel der MT zum HT ohne etwas an den Widerständen in der HT-Weiche zu ändern?

Viele Grüße
Thomas

[thofah]

Hallo,

schon mal ein erstes Ergebnis:

Ich habe zunächst den AV-Verstärker auf 2 Subs eingestellt.
Als Verstärker habe ich zum Test meinen alten Accuphase VV angeschlossen. Leider hat der keine auftrennbare Vor/Endstufe. Deshalb habe ich den Line-Eingang genommen und Lautstärke Regler auf ca. 12 Uhr gestellt. Vom Pegel her passt es.

Die Weiche im LS habe bis jetzt nicht umgebaut.

Dann habe ich den AV-Verstärker einmessen lassen.

Er hat wegen der Weiche die optimale Trennung auf 250 Hz eingestellt. Beide Subs werden getrennt (Stereo) angesteuert!

Der Klang ist schon einmal völlig in Ordnung. Prinzipiell funktioniert mein Aufbau also.

Während des Einmessens werden ja Testtöne nacheinander über die einzelnen LS ausgegeben.

Da bei den Front LS der Bass fehlte, fiehlen die Unterschiede im MT/HT-Bereich sehr deutlich auf!
Der rechte LS klingt anders als der Linke!!!!
Es kommt zwar aus jedem Chassis etwas heraus, aber es klingt dünner!

Ich habe wohl doch einen Fehler in die Weiche gebaut.
Das muss ich zuerst prüfen.
Wahrscheinlich bin ich jetzt der Ursache für die von mir vermisste "Bühne" auf der Spur.

Jetzt bräuchte ich noch einmal eure Meinung.
Welche Endstufe soll ich nehmen?

die Günstigste:
PA-Endstufe, z.B. T-amp S-150 139,00 EUR
eventuell DCX2496 nachrüsten

oder:
Hifi-Akademie ca. 800,00 EUR, Vorteil: DSP nachrüstbar!
Nachteil:
DSP auch hinter der Lautstärke-Regelung, kann der DSP auch die Phase beeinflussen?


oder:
THEL, ist mir aber eigentlich zu teuer

oder:
Sub-Module?

Viele Grüße
Thomas

[walwal]

Alles klar, danke.

[fabi]

Quark. Der Schallenstehungsort wandert mit der Frequenz. Das kann man am Phasengang ablesen. Die geometrischen Überlegungen mögen richtig sein, wenn man es mit einem direktstrahlenden Bass und einem 2m langen Kinohorn zu tun hat. Bei den paar Zentimetern einer Hifi-Box kommt man damit nicht weit. Die Phasenveränderung durch eine elektrisches Filter und auch die Übertragungsfunktion der Chassis selbst sind deutlich stärker. Der Vorteil der aktiven Ansteuerung mit digitalem Signalprozessing ist eben gerade, dass der Phasengang im Übernahmebereich angeglichen werden kann. Wie wird das gemacht?
Zuerst suchst du dir die gewünschte Bandpassfunktionen für jeden Weg raus. Entscheidend ist, dass am Ende die akustische Flanke dem entspricht, was du dir vorgestellt hast. Dazu darfst du alles machen. Parametrische Filter in der Flanke, Mitteltöner mit Butterworth, Hochtöner mit Linkwitz-Riley, Bass mit 24dB elektrisch, Mitteltöner an der unteren Flanke nur mit 12dB, alles egal, weil jedes IIR-Filter minimalphasig arbeitet. Das heißt, wenn du den Frequenzgang änderst, änderst du auch gleichzeitig den Phasengang mit. Wichtig ist, dass du gleich den gewünschten mittleren Pegel festlegst und nun sollten die Kurven alle so liegen, dass ihnen bei der Übernahmefrequenz (auch hier wieder: akustisch, auf dem Meßdiagramm, egal was der Controller sagt!) genau 6dB fehlen. JETZT wird das Delay aller wege so angepasst, dass sich alles ideal addiert. Es gibt nur einen einzigen(!) Delaywert pro Weg, bei dem das ideal stimmt. Diese Anpassung kannst du anhand des Frequenzganges machen und für den theoretisch idealen Wert (letztes Sample hin oder her) auch mal den Phasenfrequenzgang ansehen.

Jetzt misst du auch mal ausserhalb der Achse, die Addition sollte bei so "einfachen" Konstruktionen wie der Concorde ebenfalls erhalten bleiben. Bei der Vox kann sich das seitlich etwas verschieben, weil sich eben tatsächlich die geometrischen Verhältnisse ändern. Die Trennfrequenz liegt aber so tief, dass auch 20cm hin oder her nicht Kriegsentscheidend sein sollten. Man darf sich da vom optischen Eindruck nicht aufs Glatteis führen lassen. Auch die Vorstellung von zeitlich gleichzeitig ankommenden Impulsen ist eher was für High-Ender. Der Phasengang dreht sich über den kompletten Übertragungsbereich mehrmals. Das ist nicht schlimm, so verhalten sich klassische Filter nunmal.

Das der Bass in der Seite den Impuls "verschmiert"... ich weiß glaube ich was du meinst, aber das ist schon sehr anschaulich gedacht. Bei 200Hz arbeitet die Membran Kolbenförmig und erzeugt vor der Membran eine Halbkugelwelle, die sich um die Box herumbeugt. Diese Wechseldruckschankungen hörst du dann. Schau dir mal einen bei 200Hz 24dB Tiefpassgefilterten "Impuls" an. Die Membran kann man sich aus vielen kleinen Schallenstehungsorten zusammengesetzt denken und die erzeugen zusammen durch Interferenz das Abstrahlverhalten. Da es bei 200Hz aber rund ist, brauchst du dir darüber keine Gedanken zu machen.


Viele Grüße!

[walwal]

Hallo fabi,

meine (vieleicht falsche ) Überlegung zur Concorde war: Zuerst mache ich die Phasenbeziehung TT-MT sauber. Dann habe ich am Hörort durch SEO und Geometrie andere Strecken zu TT und MT, daher das Delay der MT. Die Impulse kommen jetzt exakt und nicht zeitverzögert am Hörort an.

Beim Seitenbass kann man das aktiv auch machen, das delay hat größere Werte, was aber egal ist. Aber: durch die in der Tiefe versetze Fläche des TT bekommt man keine saubere Addition hin, weil (trivial gesagt) der Impuls über 20 cm verteilt ist.

Richtig oder Quark?

Die C trenne ich ja mit 24 dB/Okt. und das knallt richtig auf den Brustkorb, deutlich besser als die passive.

[fabi]

walwal, du redest einmal von 0.2msec (delay) und einmal von davon, dass man die Phase nicht hinbekommt. Selbstverständlich wird man im reflexionsarmen Raum auf Achse ideale Addition erreichen können. Im Aktivbetrieb sollte das keine allzugroße Herausforderung sein. Was soll dann noch "verschmiert" sein. Wir reden von ausschließlich minimalphasigen Systemen (8" bei 200Hz, 4" bei 200Hz).

Das Problem ist eher, dass in der Passivvariante die Flankensteilheit vergleichsweise mager ausfällt und sich dank der Hauptabstrahlachsen senkrecht zueinander eine etwas "interessante" Richtcharakteristik ergibt. Ich weiß nicht, ob von einer VOX jemals Balloon-Daten erstellt worden sind oder gar echte Pegelmessungen im Nahfeld. Dort sieht man soetwas sehr leicht. Wie auch immer, in Hörabstand auf Achse sollte das zu lösen sein.

Grüße!

[Norbert]

Warum nicht? Ich finde, um 20 Hz und tiefer kann man gar nicht genug haben. Da dröhnt und wummert ja auch nichts mehr, wie bei 40 oder 50 Hz.
Also hier im Hörraum klang die große 301 mit Bass Boost noch größer, einfach mehr Tiefgang.

20 Hz kann der Kleine nicht. Das belastet nur das Chassis unnötig. Ansonsten sind 20 Hz eine feine Sache bei Filmen. Erzeuge sie bei mir mit 8 mal 30 cm Chassis und 1400 Watt Sinus.

[walwal]

Das Submodul kann mit dem Regler die Phase an die Front-LS anpassen. Nicht nur die Entfernung ist wichtig, auch die Phasenlage der LS, die durch die Weiche ja verschoben wird. Dass der AVR das packt, glaube ich nicht.

Die besseren Sub-Module haben den Phasenregler.
HiFi-Ak regelt das mit Alpass und/oder Delay. Da hättest du auch die Möglichkeit, Raummoden zu mildern.

Antimode wäre auch eine Möglichkeit, aber die filtern schon bei 140 mit 18 dB, ob das hinkommt, glaube ich nicht.

Ich habe bei meiner teilaktiven Concorde die TT 0,2 msec voreilen lassen, der Unterschied ist hörbar! Daher sollte die Phase exakt stimmen. Nach dieser Erfahrung bin ich mehr denn je überzeugt, dass die verschobene und "verschmierte" Phase des Seitenbasses der Grund für den unpräzisen Bass der Vox ist. Durch die Aktivierung kann es beser werden, aber nie den Bass der C. erreichen. Alleine schon die Geometrie des TT verhindert das. 0,2 ms entsprechen 6 cm, der TT ist schon 20 cm tief von vorne gesehen!

Bei der Trennfrequenz ist daher der Impuls des TT "verschmiert". Wie auch immer man die Phase legt, es stimmt nie exakt mit den MT überein.

[thofah]

Hallo,

das hört sich ja gut an. Ich werde das auf jeden Fall probeweise umsetzen.

@zxlimited
Martin, vielen Dank. Jetzt verstehe ich Deinen Ärger.
Deine jetzigen Ausführungen entsprechen zu 100% dem, was ich wissen wollte.
Noch einmal herzlichen Dank.
Meine Versuche werden sich sicher auch über eine gewisse Zeit hinziehen.
Ich werde weiter über den Stand berichten.


Was mir jetzt noch nicht klar ist der Unterschied Phase - Laufzeit.
Der AV-Receiver mißt die Entfernung der einzelnen Lautsprecher zur Hörposition und gleicht das aus. Laut einem Subwoofer FAQ, das ich gelesen habe, dient der Phasen-Regler am Sub dazu die Verschiebung der Phase durch die unterschiedlichen Entfernungen auszugleichen. Dann besteht da ja ein Zusammenhang
.
Meine Hoffnung ist nun das mein Denon-Receiver die Phase beim einmessen richtig korrigiert.
Denn ich wollte eigentlich keine Subwoofer-Module kaufen.
Sondern entweder ein PA-Endstufe oder THEL oder Hifi-Akademie in Extra-Gehäuse um dann noch bei Bedarf einen DSP nachzurüsten.


Zur DCX2496:

Ich meine, das Rauschen ist doch eher bei niedrigem analogen Eingangspegel das Problem, da ein großer Teil der Auflösung des Wandlers durch die niedrige Aussteuerung verschenkt wird.
Deshalb müsste der analoge Eingangspegel 100% sein und erst hinter der Weiche analog wieder reduziert werden. Was aber schwierig ist, da hier ja mindestens 4 Endstufen-Kanäle reguliert werden müssten.
Wenn ich das an den Pre-Out meines Verstärkers anschließe regele ich die Lautstärke aber vor dem DCX.


Aber jetzt versuche ich erst einmal zu ergründen was aus meinem AV-Verstärker rauskommt.


Gruß
Thomas

[Timo]

und dabei isses nicht mal ein richtiger satz.

deswegen musste ich ja den "HALB"Satz mehrmals lesen

[knork]

und dabei isses nicht mal ein richtiger satz.

[Timo]

richtsch - die 20hz hört man weniger, spürt man mehr.
das dröhnen sind meist höhere frequenzen - 35 ... 80 hz raummoden je nach raumgröße. um 200 ... 300 hz haben viele räume auch noch probleme mit moden und reflexionen - hört man besonders gut in singstimmen.

diesen Satz musste ich mehrmals lesen, denn hier steckt so viel Information drin dass ich es Kommentieren muss. Der Raum spielt speziell im Bass sehr stark eine Rolle wegen der Raummoden. Die nahen Reflexionen von Regalen, Fußböden, Decken, und Seitenwänden spielen auch noch sehr stark ins Klanggeschehen mit ein. Ich hatte meine Aria TL mehrmals an verschiedenen Standorten vermessen, im Grundton zwischen 100 und 400 Hz kann ich über den standplatz sehr viel herausholen, zwischen plus minus drei dB ist da drin. Meine Aria ist Grundtonschwach abgestimmt, sodass sie auf dem Lowboard neutral spielt. Somit eine ECHTE Regalbox.

Und was im oben geschriebenen Satz nicht steht ist dass der Hochton sehr beeinflusst wird durch sehr nahe Reflexionen, z.B nicht eingefräßte Chassis wird man immer Messen, ob man dies hört ist wieder eine andere Frage.

Somit steht für mich fest dass ICH meine Boxen auf den Raum hin abstimme.

Gruß Timo

[Timo]

darunter kan der Subsonicfilter.

subsonic ist bei manchen Gehäuseformen sehr wichtig, speziell bei BR und Passivmembran kann man so den Maxpegel extrem steigern.

Subsonic bei CB macht dann wieder weniger Sinn. Bei CB kommt man auch nicht immer soooo tief.

Der Bassreflex erhöht sich unterhalb der Tuningfrequenz enorm der Hub ohne wirklich Energie zu produzieren.

Einen Tipp welchen ich speziell bei Passivmembran schon mehrmals schrieb. Wenn die Tuningfrequenz bei um die 35 hz liegt, sollte auch da in der Nähe der Subsonic liegen, denn so macht die Passivmembran nicht mehr ganz so viel Hub und die Größe kann minimiert werden und auf die gleiche Größe schrumpfen wie der Aktivtreiber. Der Hub der Passivmembran bleicht somit ungefähr auf dem Niveau des Aktivtreibers.

Gruß Timo