MT Kalotten im Aufwind?

[poor but loud]

Ich finde den Trend auf jeden Fall sehr schön, weil es wäre einfach irrsinnig schade, wenn diese "Spezial" - Töner verschwinden.

Dem schließe ich mich an. Leider gibt es hier noch kaum Bauvorschläge. Die Symphonie ist jedenfalls gar nicht nach meinem Geschmack. Ich hatte schon daran gedacht, eine Acron 900 B mit durchgängiger Visaton-Bestückung nachzubauen, aber wie ich in Timos Thread lese, kommt der TIW 200 XS nicht hoch genug. Ein anderes Projekt (Dreiwege-Regalbox mit Fremdchassis) mit gänzlich anderer Bestückung erscheint mir zwar realisierbar, fällt aber ziemlich teuer aus und dürfte in der Frequenzweichenabstimmung auch nicht ganz einfach sein.

Einen je nach Einsatzzweck mitunter kapitalen Vorteil der Kalottenmitteltöner muss ich noch mal erwähnen: Den Wirkungsgrad! Das Mitteltönersterben ging schließlich auch an den Konuschassis nicht vorüber. Zunächst einmal musste immer mehr Bass her, und außerdem war die Parallelproduktion von Tief- und Mitteltönern gleicher Größe kostspielig. Die war aber nicht zu vermeiden, solange die langhubigeren Sicken und Zentrierspinnen der Tieftöner unliebsame Resonanzen von sich gaben. Also bekämpften die Hersteller vorrangig diese Resonanzen und bemühten sich, Tiefmitteltöner zu produzieren, die eine ebenso gute Papierform liefern wie reine Mitteltöner. In vielen Fällen ist das auch gut bis ausgezeichnet gelungen. Will man nun aber eine Dreiweg-Kombination auf die Beine stellen, steht man schnell vor dem Problem, dass der Mitteltöner viel zu leise ist. Hier hilft dann nur noch eine D'Appolito-Konstruktion, bei der man zwei Mitteltöner parallel schaltet.

Allerdings ist dieses Argument für Kalottenmitteltöner zweischneidig, da die Frontplattendurchmesser meist zwischen 130 und 153 mm liegen, was deutlich größere Chassisabstände erfordert als bspw. bei Verwendung eines 10-cm-Mitteltöners. Da wäre der Vergleich mit einem 13-cm-Tiefmitteltöner schon passender. Hier gibt es schon sehr überzeugende Modelle, die als 4-Ohm-Version teilweise sogar die bei Kalottenchassis gängigen 90 dB Kennschalldruckpegel liefern, in der 8-Ohm-Version dann 3 dB weniger. Das dürfte für fast jedes erdenkliche Projekt reichen, so dass das Konuschassis keinen wirklichen Nachteil hat, aber den wesentlichen Vorteil einer niedrigeren möglichen Trennfrequenz bietet. Man übersieht zwar schnell, dass die Sprungantwort dadurch nicht besser wird und dass der kritische Übergang zwischen Konus und Kalotte bei relativ hohen Frequenzen liegt, aber dafür liegt die untere Trennfrequenz nun nicht mehr im Stimmenbereich, und beim Tieftöner kann evtl. auf eine Bedämpfung des Gehäuses verzichtet werden.

Eindeutig im Vorteil ist der Kalottenmitteltöner aber, wenn man diesen Vergleich z. B. zwischen dem kleinen Morel und dem Aurasound-8er oder zwischen älteren Axton/Heco/Monacor-Chassis und 10-cm-Lautsprechern zieht.

Ich persönlich würde mir von Visaton zu Weihnachten eine DSM50FFL mit einem Gitter ähnlich dem KE25SC wünschen Wenn man dann noch eine runden Frontplatte hätte die nur ein einer Seite abgeflacht ist damit der Hochtöner direkt dran passt............ Ach ja, man darf ja wohl ein wenig träumen.

Geschmackssache. Moderne Chassis gibt es doch nun mehr als genug. Ich bin froh, dass Visaton diese "Retro-Dinger" noch im Programm hat. Und da die Frontplatten achteckig sind, kann man Hoch- und Mitteltöner wie gefordert direkt übereinander setzen.

Um auf die Mitteltöner-Galerie zu sprechen zu kommen: Seit wann heißen die Thiel-Chassis denn Accuton? Ich dachte, B. Thiel verwendet diesen Markennamen nur für den amerikanischen Markt, während die Konstruktionen der beiden Herren Thiel im jeweiligen Herkunftsland nach wie vor unter dem Namen Thiel verkauft werden.

Unser Ohr ist selbst für Phasendrehungen durch Trennungen 8. Ordnung praktisch taub.

Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Die Ansichten über die Hörbarkeit von Phasenfehlern sind dermaßen kontrovers, dass man dieses Thema getrost als noch gänzlich unerforscht betrachten kann.

Heutzutage kann die Phase einfach digital entzerrt werden, so dass man auch sehr steillankig trennen kann.

Und hierzu gibt es Stimmen, die sagen, dass dieser künstliche Kram einfach noch schlechter (eben künstlicher) klingt als ein "normales" Filter.

Und wer wirklich (!) mal wissen möchte, wie hörbar für ihn die Auswirkungen Phasendrehungen/Gruppenlaufzeitverzerrungen sind, sollte sich die Demoversion des Phase Arbitrators einfach mal runterladen. Einfacher geht es doch gar nicht!

Einfacher geht es nicht? Setzt ein Hörtest nicht auch klangneutrale und entsprechend hochwertige Hardware voraus?

[doctrin]

Will man nun aber eine Dreiweg-Kombination auf die Beine stellen, steht man schnell vor dem Problem, dass der Mitteltöner viel zu leise ist. Hier hilft dann nur noch eine D'Appolito-Konstruktion, bei der man zwei Mitteltöner parallel schaltet.

Oder einfach einen Konusmitteltöner mit einem Kennschalldruck über 90db/W/m suchen.
Wen der Hifi-Markt anödet, es gibt zum Glück noch andere... .

Allerdings ist dieses Argument für Kalottenmitteltöner zweischneidig, da die Frontplattendurchmesser meist zwischen 130 und 153 mm liegen, was deutlich größere Chassisabstände erfordert als bspw. bei Verwendung eines 10-cm-Mitteltöners. Da wäre der Vergleich mit einem 13-cm-Tiefmitteltöner schon passender.

Wahrscheinlich eher mit einem 6" oder am liebsten mit gar keinem.
Ich meine, wenn alleine schon die Spule 75mm misst, kann man doch mit 130mm noch froh sein.

Zitat:
Geschmackssache. Moderne Chassis gibt es doch nun mehr als genug. Ich bin froh, dass Visaton diese "Retro-Dinger" noch im Programm hat. Und da die Frontplatten achteckig sind, kann man Hoch- und Mitteltöner wie gefordert direkt übereinander setzen.

Es ging wohl eher darum, dass er sich eine KE50SC wünscht.

Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Die Ansichten über die Hörbarkeit von Phasenfehlern sind dermaßen kontrovers, dass man dieses Thema getrost als noch gänzlich unerforscht betrachten kann.

Sicher? Wenn wir von Forenansichten reden, brauchen wir glaube nicht weiter faseln.

Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Heutzutage kann die Phase einfach digital entzerrt werden, so dass man auch sehr steillankig trennen kann.

Und hierzu gibt es Stimmen, die sagen, dass dieser künstliche Kram einfach noch schlechter (eben künstlicher) klingt als ein "normales" Filter.

Ja Stimmen und mehr nicht, genauso wie es Stimmen im Bauteileklangbereich gibt usw.

Einfacher geht es nicht? Setzt ein Hörtest nicht auch klangneutrale und entsprechend hochwertige Hardware voraus?

Warum? Die "Hardware" bleibt die gleiche und sie wird auch nicht die Schlechteste sein. Wenn denn Phasendrehungen so einfach zu bemerken wären müsste auch günstige "Hardware" reichen.
Es ist ein AB-Test.

Grüße

[kceenav]

Guten Tag --

Sicher? Wenn wir von Forenansichten reden, brauchen wir glaube nicht weiter faseln.

(Es geht um die Hörbarkeit von Phasen-"Fehlern" - das blöde Forum gestattet es nicht, 'eingebettete' Zitate mitzuzitieren ...)

Es wird bei der Fragestellung -- "Zeitrichtigkeit" klangrelevant oder nicht -- gerne auf DIESEN Vortrag von Anselm Goertz verwiesen.

Dort steht explizit:
"Ausgiebige Hörversuche zu diesem Thema hatten allerdings wiederholt zum Ergebnis, dass Phasenentzerrung besonders relevante Unterschiede vor allem im Bassbereich zu Tage fördern, wo die Laufzeit ohne Entzerrung auf Werte zu tiefen Frequenzen hin von 10 bis 40ms ansteigt. Oberhalb von 200 Hz waren dagegen nur filigrane Unterschiede zwischen linear- und minimalphasigen Lautsprechern zu hören, (...)"

Die (von mir) hervorgehobene Aussage wird dann seitens derjenigen, die sich für besonders rational halten, gerne so paraphrasiert: "Phasenfehler sind im Mittel-/Hochtonbereich unhörbar (solange nicht 'pathologisch')".

Wer "faselt" da wohl?

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Zum Thema Mitteltonkalotten:

Zweifellos eröffnen Mitteltonkalotten interessante Möglichkeiten. Allerdings erfordern anspruchsvolle, konsequente Konzepte damit fast zwangläufig 4 Wege, was den Entwicklungsaufwand durchaus erhöht -- und den Selbstbauer vor erhebliche Probleme stellt, wenn es um aussagekräftige Messungen im Frequenzbereich unter ~1000 Hz oder gar unter ~500 Hz geht.

Außerdem läuft die Verwendung einer Mitteltonkalotte -- in "konsequenten" Konzepten -- auf ein insgesamt breit strahlendes System hinaus. Was doch in (nicht "tot" gedämpften) Wohnräumen eher bedenklich ist, unter "Neutralitäts"-Gesichtspunkten.
Es sei denn, die MT-Kalotte wird in einen Waveguide gesteckt. Was wiederum andere Probleme mit sich bringt: Zumindest führt es (in der Regel) zu vergrößertem Abstand zum Hochtöner, und auch der Waveguide als solcher arbeitet meist nicht so frei von Nebeneffekten, dass klangliche Beeinträchtigungen (wenigstens "filigrane" ) ausgeschlossen sind.

[doctrin]

Mir ging es um das "letzte Wort", welches angeblich noch nicht gesprochen worden ist. Das Phasenfehler (bez. Gruppenlaufzeit) hörbar sein können habe ich nicht bezweifelt. Phasenfehler und deren Hörbarkeit sind nunmal von Filtersteilheit und dessen Frequenz abhängig.

[harry_m]

... Allerdings erfordern anspruchsvolle, konsequente Konzepte damit fast zwangläufig 4 Wege...

Sehe ich nicht so. Das wäre nur bei richtig großen Boxen der Fall. Wenn "untenrum" ein 20-25cm großer Tieftöner genug ist, reichen drei Wege durchaus.

Auch muss bei einer breit abstrahlender Box der Raum nicht zwangsläufig "tot gedämpft" werden.

[kceenav]

Mir ging es um das "letzte Wort", welches angeblich noch nicht gesprochen worden ist. Das Phasenfehler (bez. Gruppenlaufzeit) hörbar sein können habe ich nicht bezweifelt. Phasenfehler und deren Hörbarkeit sind nunmal von Filtersteilheit und dessen Frequenz abhängig.

Und mir geht es darum, dass nach derzeitiger "wissenschaftlicher" Erkenntnis Phasenfehler auch im Mittel-/Hochtonbereich klangrelevant sind bzw. sein können -- und das nicht erst, wenn so extreme Filtersteilheiten zum Einsatz kommen, wie sie, zumal bei Passivboxen, kaum jemals verwendet werden.

Allerdings: Um solche "Welten", wie manch technisch eher unbedarfte High-Ender meint (weil ja "zeit-un-richtige" Lautsprecherboxen in der Sprungantwort so fürchterlich "verzerrt" aussehen und man sich beim munteren Drauflos-Hörvergleichen problemlos alles Mögliche einbilden kann..), geht's bei dieser Sache wohl nicht.

Für mich klingt es auch plausibel, dass es bei dem Thema stark aufs Musikprogramm ankommt, wie z.B. HiFi-Selbstbau behauptet.
Was dann wiederum dazu führen könnte, dass bei einem durchaus sauber durchgeführten Hörvergleich "nichts" -- oder nur "Filigran(st)es" -- zutage gefördert wird. Abgesehen davon, dass man als Hörer für manche Klangphänomene auch erst sensibilisiert werden muss ... (Und solange man das nicht ist, vermisst man NICHTS und bemerkt man nicht den gegebenenfalls vorhandenen(!) Unterschied.)

[kceenav]

Wenn "untenrum" ein 20-25cm großer Tieftöner genug ist, reichen drei Wege durchaus.

Klar, ist Ansichtssache. Mich stört daran einerseits, so einen "großen" Treiber bis in den oberen Mitteltonbereich einzusetzen. Denn unter 700 - 800 Hz lässt sich offenbar kaum eine der derzeitigen Mitteltonkalotten halbwegs kompromisslos betreiben.

Wie sieht's da mit dem Abstrahlverhalten aus? Wie mit dem Klirr/der IMD (bei "höheren" Pegeln)? Wie passt dann Letzteres zur vielgelobten Klirrarmut guter MT-Kalotten?

Auch muss bei einer breit abstrahlender Box der Raum nicht zwangsläufig "tot gedämpft" werden.

Sagen wir mal so: Man muss nicht der strengen Neutralisten-Forderung folgen wollen, am Hörplatz solle der Direktschall etwa gleich laut sein wie der Indirektschall, um ein KRASSES ÜBERWIEGEN des Indirektschalls "kritisch" zu sehen.

Wie sieht es in der Hinsicht wohl in einem "typischen" Wohnzimmer aus, wo die Boxen mehr oder weniger dicht vor der Stirnwand stehen (... stehen müssen -- was bei breitstrahlenden Boxen auch noch starke Frühreflexionen von dort zur Folge hat) und der Hörabstand schätzungsweise 2,5m bis 3,5m beträgt?
Ist dann der Indirektschall (in dem Frequenzbereich, wo eine Mitteltonkalotte auf jeden Fall breitstrahlt) 3 oder 4 mal so laut wie der direkte, oder ist's "nur" Faktor 2?

Natürlich kann man solche Probleme auch ignorieren, und sicherlich kann es auch dann subjektiv "gut" klingen. Ob bei solcher Toleranz für kompromissbehaftete Wiedergabe dann aber auch der Aufwand für die Integration einer guten MT-Kalotte gerechtfertigt ist?

[helli]

Wenn Mitteltonkalotten angeblich zu wenig buendeln, duerfte man auch keine D'Appos mit Hochton-Kalotte bauen.

Zum Vergleich, Symphonie:


...und Concorde:


Das vergleiche man auch mal mit der Hoerempfindlichkeit.

[FoLLgoTT]

Und hierzu gibt es Stimmen, die sagen, dass dieser künstliche Kram einfach noch schlechter (eben künstlicher) klingt als ein "normales" Filter.

Das sind Ammenmärchen, die sich unter technisch unversierten High-Endern halten aber jeglicher Grundlage entbehren. Die Übertragungsfunktion von analogen und digitalen IIR-Filtern ist identisch.

Das einzige, was man als "digitalen Klang" bezeichnen könnte, sind die künstlichen Oberwellen die durch einen zu flachen Tiefpass im D/A-Wandler von der Quantisierung übrigbleiben. Dieses Problem wurde aber schon in den 80ern durch Oversampling gelöst.

Einfacher geht es nicht? Setzt ein Hörtest nicht auch klangneutrale und entsprechend hochwertige Hardware voraus?

Wie kommst du denn darauf? Bei einem A/B-Vergleich darf lediglich nur ein (!) Parameter geändert werden, wenn man seine Hörbarkeit erforschen will. Man sollte schon auf einen ausreichend bedämpften Raum achten, weil die Phasendrehungen durch Reflexionen möglicherweise die Phasendrehungen der Weiche kaschieren. Ansonsten kann die Hardware auch totaler Schrott sein. Schließlich ist es ein A/B-Vergleich.

Und ja, einfacher geht es nicht!

[poor but loud]

Oder einfach einen Konusmitteltöner mit einem Kennschalldruck über 90db/W/m suchen.
Wen der Hifi-Markt anödet, es gibt zum Glück noch andere...

Der Chassisabstand soll ja möglichst klein gehalten werden. Auf wirkungsgradmäßige Alternativen bin ich ja schon im nächsten Absatz eingegangen und habe festgestellt, dass es bereits welche mit einem Kalottenmitteltöner vergleichbaren Abmessungen gibt. Inzwischen ist mir eingefallen, dass es noch kleinere gibt, da Fostex seine kleinen Breitbänder auf für die Chassisgröße überdurchschnittlichen Wirkungsgrad züchtet.

Es ging wohl eher darum, dass er sich eine KE50SC wünscht.

Jetzt verstehe ich. Wäre natürlich eine tolle Sache, wenn man zu jedem Hochtöner den passenden Mitteltöner bekommen könnte.

Ja Stimmen und mehr nicht, genauso wie es Stimmen im Bauteileklangbereich gibt usw.

Wer entscheidet, ob es "mehr nicht" ist?

Ansonsten kann die Hardware auch totaler Schrott sein. Schließlich ist es ein A/B-Vergleich.

Das leuchtet mir nicht ein. Wenn die Hardware schon klangliche Fehler produziert und sich diese mit bestimmten Fehlern der Musikübertragung besonders gut paaren, kann das Ergebnis doch nicht mehr aussagekräftig sein. Am Ende klingt womöglich die schlechtere Übertragung besser als die bessere.

[FoLLgoTT]

Das leuchtet mir nicht ein. Wenn die Hardware schon klangliche Fehler produziert und sich diese mit bestimmten Fehlern der Musikübertragung besonders gut paaren, kann das Ergebnis doch nicht mehr aussagekräftig sein. Am Ende klingt womöglich die schlechtere Übertragung besser als die bessere.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht ganz.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, dass besimmte Fehler andere teilweise oder vollständig überdecken können. Daher ja auch mein Einwand, man sollte einen Hörtest auf Phasendrehungen in einem stark bedämpften Raum durchführen, damit möglichst alle anderen Phasendrehungen eliminiert werden.
Mit einem Kopfhörer könnte man so etwas sicher gut durchführen. Da dieser aber einen Breitbänder benutzt, müssen die Phasendrehungen der Weiche durch Allpässe simuliert werden. Eventuell könnte man einfach das Quellmaterial manipulieren.

Was ich aber sagen wollte ist folgendes. Jeder, der behauptet Phasendrehungen/Gruppenlaufzeitverzerrungen auf seiner Anlage zu hören, soll den A/B-Test mit dem Phase Arbitrator einfach mal durchführen. Vorher lohnt es sich gar nicht, überhaupt darüber zu diskutieren. Ich behaupte nämlich einfach mal ganz frech, dass 99% aller Benutzer hier in einem Blindtest gnadenlos durchfallen würden, weil die Unterschiede einfach so minimal sind!

Ich habe übrigens auch die O 500 C mit und ohne linearphasige Entzerrung in dem gut behandelten Vorführraum bei K+H gehört. Einen Unterschied konnte ich auch dort nicht wahrnehmen. Und das liegt sicher nicht daran, dass ich es nicht wollte.

[Verrückter]

Ich habe übrigens auch die O 500 C mit und ohne linearphasige Entzerrung in dem gut behandelten Vorführraum bei K+H gehört. Einen Unterschied konnte ich auch dort nicht wahrnehmen. Und das liegt sicher nicht daran, dass ich es nicht wollte.

Nicht? Da enttäuscht Du mich aber Nils.

Stefan

[FoLLgoTT]

Nicht? Da enttäuscht Du mich aber Nils.

Wie nimmst du den Unterschied denn wahr?

[Verrückter]

Ich kann das nur auf meine Erfahrung bei K&H in deren Hörraum beschränken. Der gute Mann dort hat per Fernbedienung umgeschaltet, zwischen linearphasig und minimalphasig. Sicherlich keine Welten und ob mir das zig Hunderte/Tausende wert ist, vermag ich momentan auch nicht beurteilen. Aber deutlich und reproduzierbar wahrnehmbar.

Am besten konnte ich das im Bass ausmachen. Grade da, wo ich vorher dachte, dass es am wenigsten ausmacht. Allerdings kommt es auch auf die Aufnahme an, denn viele Aufnahmen sind bereits minimalphasig. Der Bass wird einfach punktgenauer und durchhörbarer. Einfach präziser. Ich weiß, schlecht formuliert, aber besser kann ich es nicht.


Gruß

Stefan

[doctrin]

Ist es nicht gerade im "Bass" hörbarer, weil dieser bei tiefer Frequenz recht steil getrennt wird?