MT Kalotten im Aufwind?

[Schimanski]

Hallo,

die Sprungantwort wird schon seit Jahren missbraucht, um irgendwelche Klangunterschiede zu erklären. Das liegt wahrscheinlich daran, dass sie (anscheinend) selbst für einen Technikunterissierte sehr leicht zu interpretieren ist. Sie entspricht relativ anschaulich dem, was man bei einem Lautsprecher sieht (Membran macht einen Sprung). Das es dabei aber desöfteren zu "Überinterpretationen" kommt, sollte jedem aufmerksamen HiFi-Foren-Leser nicht entgangen sein

Ich habe übrigens auch letztens einen, auf eine saubere Sprungantwort optimierten, Lautsprecher entwickelt http://www.diy-hifi-forum.de/forum/showthread.php?t=830
Die Klangergebnisse sind wirklich erstaunlich, wobei ich stark daran zweifele, dass die Sprungantwort, sondern eher sich überlagernde Effekte, dafür verantwortlich sind.

Interessant ist dabei noch die Betrachtung der Gruppenlaufzeit im Vergleich zu einem Koax mit vorgesetztem Hochtöner und einem F.A.S.T.:
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/s...3&postcount=35
Und die Einzelimpulse der Chassis:
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/s...4&postcount=31

Gruß, Christoph

[Lonzo]

Moin,

ich habe da mal zwei Grafiken vorbereitet, die meinen letzten Beitrag noch etwas verdeutlichen.

Die Grafiken zeigen die Sprungantwort einer Drei-Wege-Box (Jeani). Sie sind jedoch beide identisch, sie sollen ja nur der besseren Veranschaulichung dienen. Den Meter bzw. die Zeit, vom Hochtöner bis zum Mikrofon, habe ich entfernt.

Auf den Grafiken habe ich jeweils den Frequenzbereich passend zur Sprungantwort der jeweiligen Pässe eingetragen.

Der Frequenzbereich des Hochtöners macht sich als erstes auf den Weg zum Hörer. Dicht gefolgt vom Frequenzbereich des Mitteltöners. Wesentlich später, in diesem Beispiel sind es ca. 3 Millisekunden und am Beispiel der Symphonie (siehe Grafik in meinem letzten Beitrag) sind es immerhin noch ca. 2 Millisekunden, folgt dann der Frequenzbereich des Tieftöners.

Und, was sagt uns das: es sagt aus, dass ein Teil der mittleren Töne bei Boxen mit MT-Kalotten ca. 2 Millisekunden später beim Hörer eintreffen als der andere Teil! Und 2 ms halte ich persönlich in dem Bereich schon für kritisch. Ok, perfekt lässt sich das bei keiner Mehrweg-Box lösen, man kann aber allzu große Sprünge vermeiden, indem man Mitteltöner tiefer als 300 Hz trennt.

Und wer jetzt meint, dass das alles egal ist, der sollte sich mal eine gut gemachte Box mit einem Coax-Chassis anhören.

Gruß, Lonzo

[FoLLgoTT]

@Lonzo

Und wer jetzt meint, dass das alles egal ist, der sollte sich mal eine gut gemachte Box mit einem Coax-Chassis anhören.

Dir ist aber schon klar, dass wenn man die Hörbarkeit eines (!) Parameters untersuchen will, nicht gleich das gesamte Konzept ändern kann? Nebenbei gelten die Phasenverzerrungen auch für Coax-Systeme. Wenn du zwei verschiedene Lautsprecher oder Frequenzweichen vergleichst, änderst du immer auch das Abstrahlverhalten.
Wenn du die Flankensteilheiten der Frequenzweiche änderst, bilden sich unterschiedliche Interferenzen (Nebenkeulen). Das gleiche gilt für unterschiedliche Chassisanordnung, verzögerte Hochtöner oder ähnliches. Immer wird damit auch das Abstrahlverhalten verändert.

Ich weiß nicht, warum sich so viele Leute mühe geben, Lautsprecher zu bauen, die möglichst wenig an der Phasen drehen. Heutzutage kann die Phase einfach digital entzerrt werden, so dass man auch sehr steillankig trennen kann. Diese Messungen zeigen, dass es nicht nur mit 5000€-Controllern funktioniert.

Und wer wirklich (!) mal wissen möchte, wie hörbar für ihn die Auswirkungen Phasendrehungen/Gruppenlaufzeitverzerrungen sind, sollte sich die Demoversion des Phase Arbitrators einfach mal runterladen. Einfacher geht es doch gar nicht! Aber vielleicht bricht dann bei dem einen oder anderen ein Weltbild zusammen...

[harry_m]

...Und, was sagt uns das: es sagt aus, dass ein Teil der mittleren Töne bei Boxen mit MT-Kalotten ca. 2 Millisekunden später beim Hörer eintreffen als der andere Teil!

Sorry Klaus,

aber bist Du Dir sicher, die richtige Bilder eingestellt zu haben?

Denn ich sehe zwischen den beiden keinen Unterschied. Bei beiden kommen die MT-Spitzen bei ca. 0,5mS...

[doctrin]

Du prädigst Follgott, aber es hat anscheinend keinen Sinn.

Ich hatte eigentlich so im Hinterkopf, dass tiefe Trennungen gerade eine schlechte Sprungantwort liefern.

[harry_m]

Ein Tiefpass macht an der Grenz- bzw. Eckfrequenz zwei Sachen: an dieser Frequenz ist die Verstärkung eines Tiefpasses um 3dB geringer gegenüber der Gleichspannungsverstärkung. Die Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgangssignal beträgt dann Pi/4 bzw. 45°.

Daraus lässt sich folgendes Zeitverhalten ableiten: je höher die Eckfrequenz, umso geringer die Phasenverschiebung.

Aus der Grenzfrequenz eines Tiefpassfilters lässt sich seine Reaktion im Zeitbereich auf einen Spannungssprung abschätzen.

Die Anstiegszeit wird als Zeitintervall definiert, in dem ein Signal von 10% auf 90% des Wertes im eingeschwungenen Zustand steigt. Zwischen Anstiegszeit t und Grenzfrequenz f besteht folgende Beziehung:

t≈1/3f

Wie nicht schwer zu erkennen ist: je höher die Trennfrequenz umso kürzer die Anstiegszeit.

Das kann man an den von Klaus eingestellten Kurven auch sehr schön nachvollziehen: der allerletzte Ausschlag der Kurve, der bei ca. 3,5ms stattfindet ist auch derjenige, der am langsamsten ansteigt.

Hochtöner, der nur einen Hochpass "vor der Nase" hat steigt praktisch zusammen mit dem Signal (wobei diese Anstiegsgeschwindigkeit wiederum durch die 44kHz Tiefpassfunktion des normalen CD-Players begrenzt sein dürfte.) Von der Phasenverschiebung kann man in diesem Fall nicht reden, denn die Kurve wurde offensichtlich mit der steigenden Flanke des Signals synchronisiert und die Nullmarke befindet sich eben dort. Aber eigentlich ist es auch unwichtig, wo wir den Nullpunkt anlegen: die Zeitdifferenz ist das einzig ausschlaggebende bei dieser Messung.

Der Mitteltöner dazwischen zeigt erwartungsgemäß die geringere Anstiegszeit und geringere Verzögerung.

Somit ist muss derjenige, der den Wert auf eine best mögliche Sprungantwort legt entweder möglichst hoch trennen oder in der letzten Konsequenz ganz ohne Weichen auskommen: sprich einen Breitbänder einsetzen.

Das war unter anderem auch für mich mal der Gedanke, der mich auf die Idee brachte, die Trennung zwischen dem TMT und HT möglichst hoch zu legen: so, dass der Bereich zwischen sagen wir 200Hz und 4kHz nur von einem Chassis bzw. Weg übertragen wird. Die zwei Oktaven oben kann dann der Hochtöner übernehmen.

Dass man sich damit auch eine Menge anderer Probleme Einhandelt, brauche ich an dieser Stelle nicht extra zu erklären....

Für meine Centerbox, bei der die Trennung so aussieht:



gibt es auch eine entsprechende Messung:

[doctrin]

Na ja passt doch

[sinus]

Hi Lonzo,
ich hab jetzt nicht alles gelesen
Ich hab meine Dreiwegebox (MT-Kalotte) mit der Behringer eingemessen. Sie setzt den Mittelton um 0.9ms nach!!dem Tieftöner. Der Schallentstehungsort des TT liegt bei normalem Schallwandeinbau doch auch weiter hinten.

Chris

[FoLLgoTT]

Daraus lässt sich folgendes Zeitverhalten ableiten: je höher die Eckfrequenz, umso geringer die Phasenverschiebung.

Du meinst doch Zeitverzögerung, oder? Die Phasenverschiebung ist bei der Eckfrequenz ja immer identisch und somit unabhängig von der Wellenlänge. Da aber die Wellenlänge bei tiefen Frequenzen größer ist, ist auch die absolute Zeitverzögerung größer.

[harry_m]

... Die Phasenverschiebung ist bei der Eckfrequenz ja immer identisch und somit unabhängig von der Wellenlänge...

Wo ist der Denkfehler in diesem Satz?!

[FoLLgoTT]

Wo ist der Denkfehler in diesem Satz?!

Keine Ahnung, klär mich auf. ich stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch.

Vielleicht war es auch unglücklich formuliert. Ich wollte damit ausdrücken, dass die Phasenverschiebung in Grad oder rad angegeben wird, also einheitenlos ist und damit auf die Wellenlänge normiert ist. 180° Phasenverschiebung z.B. entsprechen bei 2m Wellenlänge 1m, während sie bei 20cm Wellenlänge 10cm entsprechen. Die zeitliche Verzögerung bei einer Ausbreitungsgeschwindigkeit von 340m/s sind dementsprechend 3ms und 0,3ms. Mir ging es eigentlich nur um die Unterscheidung der Wörter Phasenverschiebung und Zeitverzögerung.

[Lonzo]

Moin,

meine letzten Beiträge sind wohl nicht richtig verstanden worden. Muss mal sehen, wie ich das irgendwie anders verständlicher machen kann. Am einfachsten wäre es aber, sie noch einmal gründlich zu lesen!
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Allgemein zur Phase: das grobe Grundprinzip der Phase ist oft in der einschlägigen Literatur viel zu kompliziert beschrieben.
Hier ein einfaches aber dennoch plausibles Beispiel: das “Marmeladenbrot“

Die Fallstrecke ist hier im Beispiel die Laufzeit, und die Drehung des Toastes die Phasendrehung.
Landet der Toast mit der Marmeladenseite auf den Boden, bedeutet das eine Phasendrehung von 180°

Gruß, Lonzo

[Timo]

wie so oft wird mal wieder bis zum abwinken theoretisiert.

in den 80zigern gab es viele dreiwegeboxen mit mitteltonkalotten, heute werden wieder verstärkt mitteltonkalotten verwendet, somit kann wohl die Frage: MT Kalotten im Aufwind? mit JA beantwortet werden.

Ob jetzt der TI100 der bessere mitteltöner ist oder eine kalotte wohl besser ist kann ja nach anwendungsfall anderst aussehen.
fakt ist doch dass der bass eine höhere trennung verkraften muss, was aber selbst bei sehr großen TMT im 8 oder 10 zoll format kein thema ist. selbst der gf250 schafft trennungen von um die ein bis zwei kHz, somit dürfte eine box gf250, mitteltonkalotte und hochtonkalotte/Bändchen wunderbar funktionieren.
Die gleiche kombination alternativ mit dem ti100 als mittelton funktioniert ebenfalls. nur ist die Frage, welche konzeption macht eine bessere figur? Theoretisch läßt sich diese frage NICHT beantworten. nur die Praxis würde hier klärung bringen.

gruß timo

[Lonzo]

wie so oft wird mal wieder bis zum abwinken theoretisiert.

in den 80zigern gab es viele dreiwegeboxen mit mitteltonkalotten, heute werden wieder verstärkt mitteltonkalotten verwendet, somit kann wohl die Frage: MT Kalotten im Aufwind? mit JA beantwortet werden.

Ob jetzt der TI100 der bessere mitteltöner ist oder eine kalotte wohl besser ist kann ja nach anwendungsfall anderst aussehen.
fakt ist doch dass der bass eine höhere trennung verkraften muss, was aber selbst bei sehr großen TMT im 8 oder 10 zoll format kein thema ist. selbst der gf250 schafft trennungen von um die ein bis zwei kHz, somit dürfte eine box gf250, mitteltonkalotte und hochtonkalotte/Bändchen wunderbar funktionieren.
Die gleiche kombination alternativ mit dem ti100 als mittelton funktioniert ebenfalls. nur ist die Frage, welche konzeption macht eine bessere figur? Theoretisch läßt sich diese frage NICHT beantworten. nur die Praxis würde hier klärung bringen.

gruß timo

Genau!

Ich habe mir auch schon überlegt, evtl. ein neues Thema „Trennfrequenzen“ aufzumachen. Denn so langsam geht’s hier OT

Gruß, Lonzo

[horr]

selbst der gf250 schafft trennungen von um die ein bis zwei kHz, somit dürfte eine box gf250, mitteltonkalotte und hochtonkalotte/Bändchen wunderbar funktionieren.
gruß timo

Funktioniert wirklich wunderbar - in der Kombination GF250G, DSM 50, RHT12S=VIBExtra RHT (Visatonbauvorschlag 1986??)
und den direkten Vergleich habe ich auch mit den Arias mit TIW360X aktiv.
Mir gefallen die VIBs etwas besser im Mittelton und in den Höhen.

Christoph