Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

MT Kalotten im Aufwind?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • HiFi-Selbstbau
    Registrierter Benutzer
    • 15.09.2004
    • 363

    #31
    Hallo zusammen,

    ich verolge diesen Thread seit Beginn, weil auch ich der Meinung bin das Kalotten die besseren Mitteltöner sind. Ich habe gestern auf unserer Seite die Galerie mit allen Mitteltonkalotten gefüllt die wir bisher im Test hatten, damit auch Nicht-Abonnenten sich einen groben Überblick verschaffen können.

    Galerie

    Nehmen wir als Beispiel mal den hervorragenden Visaton Ti 100, die 75 ATC-Kalotte und eine preiswertere 75 mm Kalotte, alle mit Membranflächen zwischen 50 und 60 cm²

    Der für uns beste Mitteltöner der Welt, die ATC SM-75/8 Super setzt hier Maßstäbe. Der Klirrfaktor K3 für 85 / 90 / 95 / 100 / 105 dB, liegt bei unglaublich niedrigen 0.04 / 0.03 / 0.05 / 0.16 / 0.62%.

    Beim Ti 100 sind das 0.07 / 0.09 / 0.11 / 0.17% für 80 / 85 / 90 / 95 dB, danach steigt es dann an. 100 dB und 105 dB haben wir dem Ti 100 nicht mehr zugemutet, AUCH oder hauptsächlich weil es im Heimbereich nicht praxisnah ist. Hier hat die Kalotte wesentlich mehr Pegelreserven bevor es stressig wird. AmPoPo Pegel, wir messen seit neuestem auch die Pegellinearität von Chassis, einfach um ein Gefühl zu bekommen wann der Klang bei einem Chassis sich durch Lautstärke vermutlich verändern wird. Hier werden die Chassis je nach Einsatz bereich ab 200 Hz mit Peaks von 2 bis 20 Vrms belegt und die Antwort des Chassis gemessen.

    Bei der ATC Kalotte sieht das dann so aus.



    Wie sie sehen, sehen sie nichts, Pegellinear bis der Arzt kommt. Nicht umsonst wird diese Kalotte in den allerteuersten Studiomonitoren eingesetzt. Nun das Verhalten des TI 100, wie gesagt, ein excellenter Mitteltöner:



    -0.5 dB und -1 dB im Mitteltonbereich lassen jetzt keinen deutliche Verfärbung erwarten, aber wer kennt nicht dieses Gefühl beim Musikhören, "irgendwas ist da etwas unwillig"

    OK, unfair. 500 Euro gegen 160 Euro, nehmen wir die billigere Kalotte für 129 UVP.



    Auch hier passiert im Einsatzbereich fast nichts und diese Werte verbessern sich dramatisch wenn man die Kalotte Hochpassfiltert.

    Auch beim Klirrfaktor gibt sich die Kalotte keine Blöße, umgesetzt auf Praxisgerechte Werte ergeben sich für 80 / 85 / 90 / 95 dB, Werte von extrem geringen 0.02 / 0.03 / 0.08 / 0.26%.

    in ihrem optimalen Einsatzbereich zwischen 700 Hz und 4000 Hz ist dieses Chassis den allermeisten Membranmitteltönern überlegen. Auch das Ausschwingverhalten belegt das deutlich.

    Ti 100



    Kalotte



    Einsatzbereich, hier liegt die Schwierigkeit bei Kalotten. Sie können nicht so tief wie Membranmitteltöner, was hervorragende Tieftöner vorraussetzt. Dafür können sie aber wesentlich höher spielen, was einem Freiheiten in Sachen Hochtöner eröffnet bei denen Membraner einfach passen müssen. Und, das für mich wichtigste Argument, Trennfrequenzen können aus dem für den Menschen wichtigen Hörbereich herausgehälten werden. Auch der Schallwand gebührt bei Kalotten eine gehörige Portion Aufmerksamkeit. Oft haben wir gesehen, dass ein perfekt gemessener Frequenzgang auf einer schmalen Schallwand nur noch eine einzige Berg- und Talfahrt war? Wer sich den Frequenzgang der Kalotte in der Galerie anschaut, wird anhand des in die Box integrierten Ergebnisses sicher staunen:



    Im übertragenen Sinne gilt das auch für 50 mm Kalotten, nur werden dann die Ansprüche an den Tieftöner noch höher. Wer 20 cm Tieftöner verwenden möchte und nicht eine modische Super-Schmalspurbox bauen will, der kann mit Kalotten Ziele erreichen die er bisher für nicht möglich hielt. Einige der besten Boxen dieser Welt arbeiten mit Kalotten und langsam zieht der technische Vorteil auch wieder in die Köpfe der Industrie ein. Eine Visaton DSM50FFL ist bei richtiger Schallwanddimensionierung und vernünftiger Trennfrequenz kaum zu toppen. Wir sollten dankbar sein das Visaton sich nicht dem allgemeinen Trend angeschlossen hat und diese tollen Chassis aus dem Programm kippte.

    Eine Kombination aus DSM50FFL, MHT12 ergänzen sich in der Directivity bei einer gedachten Übernahmefrequenz von angenommenen 4000 Hz fast ideal. Da kommt es mit dem TI100 schon zu leichten Einschnürungen.

    Ich möchte das hier nicht missverstanden wissen, der Ti100 ist auch einer der besten Mitteltöner die wir kennen, aber wir meinen halt das man, wenn man alles herauskitzeln will, an einer Kalotte nicht vobeikommt.

    Ich persönlich würde mir von Visaton zu Weihnachten eine DSM50FFL mit einem Gitter ähnlich dem KE25SC wünschen Wenn man dann noch eine runden Frontplatte hätte die nur ein einer Seite abgeflacht ist damit der Hochtöner direkt dran passt............ Ach ja, man darf ja wohl ein wenig träumen.

    :-) Theo
    MfG
    Das HiFi-Selbstbau Team
    HSB-Fotostream
    Gewerblicher Teilnehmer

    Kommentar

    • harry_m
      Registrierter Benutzer
      • 16.08.2002
      • 6421

      #32
      Zitat von bili Beitrag anzeigen
      Achso noch was:

      Da die Symphonie ja so gut ankommt (ich weiss jetzt nicht ob die VK Zahlen für die G50FFL dadurch steigen *g*) wäre es gut, auch eine neue Box mit der tollen Kombi DSM50FFL + DSM25FFL.

      Dazu passt AL200 und GF200 gleichermaßen. Gehäuse etwas größer als die Classic (so 50-60Liter) und mit mehr Bass abgestimmt.

      So ein offizieller Bauvorschlag fehlt seit Jahren bei Visaton, und vielleicht ist es ja gerade jetzt Zeit dafür?
      Hat es doch schon gegeben, ich habe mal eine Atlas Mini vorgeschlagen. Hat damals niemanden inspiriert. Vielleicht wird es jetzt wieder interessanter?
      Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
      Harry's kleine Leidenschaften

      Kommentar

      • harry_m
        Registrierter Benutzer
        • 16.08.2002
        • 6421

        #33
        Da möchte ich Euch auch die andere von Fabian mal gebaute Box ans Herz legen: Nigri
        Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
        Harry's kleine Leidenschaften

        Kommentar

        • Lonzo
          Registrierter Benutzer
          • 05.08.2002
          • 741

          #34
          guckt mal, wie schön hoch man die G50, mit nur einem kleinen Trichter zwischen Front- und vorderer Polplatte, knüppeln kann. Da geht sogar noch etwas mehr: Bis ca. 7000 Hz, mit einem simplen12dB Bandpass!

          Gruß, Lonzo



          Übrigens: Der F-Gang stammt von der “CONTEST“ die ich 2005-2006 entwickelt habe.

          Kommentar

          • HiFi-Selbstbau
            Registrierter Benutzer
            • 15.09.2004
            • 363

            #35
            Hallo zusammen,
            Da möchte ich Euch auch die andere von Fabian mal gebaute Box ans Herz legen: Nigri
            genau, danke, ich wußte nicht mehr wie sie heißt. Habe ich bei Visaton seinerzeit gehört. SEHR überzeugend der Lautsprecher.

            :-) Theo
            MfG
            Das HiFi-Selbstbau Team
            HSB-Fotostream
            Gewerblicher Teilnehmer

            Kommentar

            • harry_m
              Registrierter Benutzer
              • 16.08.2002
              • 6421

              #36
              Zitat von HiFi-Selbstbau Beitrag anzeigen
              ...Habe ich bei Visaton seinerzeit gehört. SEHR überzeugend der Lautsprecher.

              :-) Theo
              Ich leider nicht...
              Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
              Harry's kleine Leidenschaften

              Kommentar

              • Norbert
                Registrierter Benutzer
                • 16.06.2003
                • 1968

                #37
                Zitat von harry_m Beitrag anzeigen
                Da möchte ich Euch auch die andere von Fabian mal gebaute Box ans Herz legen: Nigri
                Heiliger Strohsack

                Die habe ich ja gar nicht mitbekommen

                Farad, du bist der GRÖSSTE
                Kein Plan!

                Kommentar

                • Gast-Avatar
                  andik

                  #38
                  Hallo,

                  Eine Visaton DSM50FFL ist bei richtiger Schallwanddimensionierung und vernünftiger Trennfrequenz kaum zu toppen.
                  @HiFi-Selbstbau:
                  habt ihr dafür ein Patentrezept zur Dimensionierung der Schallwand oder spielen hier noch mehr Faktoren mit rein als oben geschrieben?
                  Mal ne konkrete Frage: wie schätzt ihr diese Situation ein:
                  -Schallwandbreite: 17cm(incl. Fasen) mit 1,5cm Fase an jeder Seite
                  -Trennfrequenz: 4000Hz
                  -Hochtöner dazu: DSM25FFL darüber
                  -Als Bass 2 AL130darunter.
                  Bei der Trennfrequenz läge die Wellenlänge bei 8,5cm.
                  Das dumme ist nur, ich habe aufgrund keiner Messmöglichkeiten und keiner Erfahrung damit keine Ahnung wie sich die Schallwand/Chassis-Kombi in der Praxis hier verhält. Man könnte mutmaßen(ich), vielleicht habt ihr eine Antwort darauf?

                  Kommentar

                  • Lonzo
                    Registrierter Benutzer
                    • 05.08.2002
                    • 741

                    #39
                    Hallo Hifi-Selbstbau,

                    ist ja schön, dass Ihr von MT-Kalotten so überzeugt seid. Sicher kann man auch mit MT-Kalotten gut klingende Boxen bauen und ich finde es auch gut, dass es sie noch gibt. Aber die Dinger sooo hoch in den Himmel zu loben, stößt bei mir auf Unverständnis.

                    Der TI 100 ist kein reiner Mitteltöner, sondern ein Bass-Mitteltöner.
                    MT-Kalotten sind auch keine reinen Mitteltöner, es sind bestenfalls Obere-Mitten-Mittel-Hochtöner (was für ein Wort).

                    Meines Erachtens fängt der klanglich heikle Bereich auch nicht erst ab 800 Hz, sondern ab 200 Hz an.

                    Nimmt man so eine MT-Kalotte aus dem Karton, hält man schon ein spielbereites System mit optimal bedämpftem Gehäuse in den Händen und das Fluid im Luftspalt hält das Schwingsystem ebenfalls unter Kontrolle. Deshalb haben Kalotten häufig messtechnisch die Nase vorn.

                    Bei einem Konus, wie der TI 100, müssen dahingegen diese Dinge ja erst noch optimiert werden!

                    Sehen wir uns einmal das Wasserfalldiagramm der Symphonie an. Hier gibt es absolut nichts dran auszusetzen.



                    Und nun sehen wir uns das Wasserfalldiagramm der Topas Plus an. Hier sehen wir den TI 100 in absoluter Bestform, obwohl er sehr tief getrennt ist, steht er dem der Symphonie in nichts nach!



                    Auch sehen die Klirrdiagramme der Topas Plus, trotz der sehr tiefen Trennung, für den TI 100 mehr als überzeugend aus. OK, das ist jetzt nicht fair, da hier zwei TI am werkeln sind. Darum seht Euch mal das Klirrdiagramm der Topas BR aus Hobby Hifi 3/2009 an. Hier läuft der TI 100 bis 50 Hz hinab und bleibt im Mittenbereich mit der Symphonie auch auf Augenhöhe!

                    Ich beschäftige mich seit ca. 6 Jahren hin und wieder mit MT-Kalotten. Irgendwie haben die schon ihren Reiz! Aber eine Sache hindert mich daran, sie öfters einzusetzen: einer der Vorzüge ist ja das geringe Membrangewicht, das macht sie ja auch so interessant.
                    Es stört mich aber, dass ich dann unterhalb 800-1000 Hz mit dem mehr als Zehnfachen Membrangewicht weiter machen muss! Man könnte darunter zwar mit einem leichtfüßigen TI 100 weiter machen, dann wäre man aber schon bei einem Vierwegerich angelangt, wenn es denn auch Tiefbass sein soll.
                    Und das Ganze nur, um eine Oktave mit einer MT-Kalotte zum Hochtöner zu überbrücken!?
                    Ich sehe da jedenfalls keinen Sinn drin. Da kann ich doch besser gleich den TI von 1xx bis 2000 Hz oder höher laufen lassen.

                    Gruß, Lonzo
                    Zuletzt geändert von Lonzo; 06.11.2009, 15:05.

                    Kommentar

                    • harry_m
                      Registrierter Benutzer
                      • 16.08.2002
                      • 6421

                      #40
                      @Lonzo:

                      ich glaube, hier wurden die Akzente falsch verstanden. Der Grund für den Einsatz der MT-Kalotte (für mich zumindest) ist weder Klirr noch die "Überbrückung einer Oktave" wie Du schreibst - vielmehr versucht man damit die gleichmäßige Bündelung zu erreichen. Denn auch der von Dir erwähnte TI100 beginnt bei 2kHz erheblich zu bündeln.

                      Den höheren Pegel könnte man auch erwähnen: aber bis auf die Atlas Compact und Atlas DSM ist es sonst nirgendwo zum Tragen gekommen.
                      Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                      Harry's kleine Leidenschaften

                      Kommentar

                      • FoLLgoTT
                        Registrierter Benutzer
                        • 01.02.2002
                        • 699

                        #41
                        Zitat von Lonzo Beitrag anzeigen
                        Es stört mich aber, dass ich dann unterhalb 800-1000 Hz mit dem mehr als Zehnfachen Membrangewicht weiter machen muss!
                        Wobei spielt denn das Membrangewicht eine Rolle außer beim Kennschalldruck? Bei der oberen Eckfrequenz und der Impulsantwort jedenfalls nicht.
                        Gruß
                        Nils

                        Meine Entwicklungen & Untersuchungen

                        Kommentar

                        • Lonzo
                          Registrierter Benutzer
                          • 05.08.2002
                          • 741

                          #42
                          Vorweg: Ich möchte hier nicht die Symphonie madig machen. Darum geht es nicht, ich nehme sie nur als Beispiel, um das Für und Wider zu erörtern.

                          In meinem letzten Beitrag habe ich mir es etwas zu einfach gemacht. Ich hätte es wohl doch etwas besser erklären sollen.

                          Sehen wir uns einmal die Impulsantwort der Symphonie an. Hier kann man sehr gut sehen, dass die Tieftöner, die ja auch Frequenzen des Mitteltonbereichs mit übernehmen, dem Mitteltöner recht heftig nacheilen. Es wird somit der sehr wichtige Mitteltonbereich gleich zweimal von der Weiche zerrissen. Davon einmal sogar mehr als deutlich.



                          Und nun die Impulsantwort einer Drei-Wege-Box (Jeani) mit sehr tief getrenntem Mittelton.
                          Hier kann man sehr deutlich sehen, dass der Mitteltonbereich von der Weiche nur einmal zerrissen wird!



                          Gruß, Lonzo

                          Kommentar

                          • FoLLgoTT
                            Registrierter Benutzer
                            • 01.02.2002
                            • 699

                            #43
                            @Lonzo
                            Aus der Impulsantwort/Sprungantwort klangliche Auswirkungen zu deuten, halte ich für sehr gewagt. Unser Ohr ist selbst für Phasendrehungen durch Trennungen 8. Ordnung praktisch taub.

                            Ich kann hier auf Knopfdruck meinen Phasenverlauf linearisieren (Trennungen mit 48dB/Okt bei 660Hz und 3800Hz). Dabei wird nichts (!) weiter verändert, als der Phasenverlauf.

                            Sprungantwort minimalphasig:


                            Sprungantwort linearphasig:


                            Mit etwas Anstrengung ist bei bestimmten Signalen ein klitzekleiner Unterschied hörbar (mag auch Einbildung gewesen sein, da kein Blindtest). Wenn man die Phasenverzerrung von 48dB/Okt schon kaum hören kann, dann die Unterschiede in deinem Beispiel erst recht nicht.
                            Gruß
                            Nils

                            Meine Entwicklungen & Untersuchungen

                            Kommentar

                            • harry_m
                              Registrierter Benutzer
                              • 16.08.2002
                              • 6421

                              #44
                              Klaus,

                              ich glaube, Du interpretierst die Sprungantworten falsch.

                              Was ich auf Deinen Bildern sehe:

                              1. es gibt bei beiden Lautsprechern drei Sprünge (nur, dass der HT-Sprung bei der zweiten Box nach oben geht und bei der ersten nach unten)

                              2. Der Impuls der MT-Kalotte folgt dem der Hochtonkalotte viel schneller, als der Impuls des tief getrennten Mitteltöners.

                              3. Auch der Sprung des TT ist bei der MT-Konstruktion ist zeitlich weniger verzögert, als der von Jeani (ca. 3,5ms gegen 5ms)

                              Generell: es gibt immer genau so viele Sprünge in der Sprungantwort, wie viele Wege die Box hat.

                              Je höher die Trennung, umso weniger die Zeitverzögerung, die zwischen diesen Spitzen entsteht. Das ist Eigenschaft der Weiche, nicht die des entsprechenden Chassis.

                              Aus diesen Diagrammen würde ich auf Anhieb nicht wagen, irgendwelche Aussagen bezüglich der Klangqualität zu machen.
                              Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                              Harry's kleine Leidenschaften

                              Kommentar

                              • Frank.Kuhl
                                Registrierter Benutzer
                                • 22.04.2008
                                • 167

                                #45
                                Harry ist mir zuvorgekommen. Lonzo interpretiert die bessere Impulsantwort als die schlechtere. Ideal wäre es wenn alle ansteigenden Flanken von Tief-, Mittel- und Hochtöner zusammenfielen. Allerdings gibts auch Beispiele von gut klingenden Lautsprechern wo diese Flanken noch weiter auseinanderliegen. Hornlautsprecher insbesondere Basshörner sind z.B. ein Beispiel dafür.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X