Alternative zu Visatons Mitteltonkalotten

[poor but loud]

Zur Tangband: Ich persönlich habe sie nicht gemessen, aber Hifi-Selbstbau und die Jungs haben sie als wirklich gut bewertet

Darauf gebe ich nichts. Ein anderes Magazin hat vor kurzem auf das große Verbesserungspotential bei diesem Chassis hingewiesen, und zwar obwohl Tang Band zu seinen Anzeigenkunden gehört (weil dieser Einwand sicher wieder kommen wird). Einzelne gute Messwerte ändern nichts an der Sache. Da wäre ich erst mal gewarnt und würde mich nach Alternativen umsehen. Übrigens ist die Monacor-75 mit TB am Ende der Typenbezeichnung dasselbe Chassis wie das von Tang Band.

Die Kalotte von Scan-Speak wird m. W. nicht an Endkunden verkauft. Von Dynaudio bekommt man auch seit Jahrzehnten nichts mehr.

Ich würde die Dayton-Kalotte vorschlagen, evtl. die Morel. Allerdings erfordert das, wie schon verschiedentlich erwähnt, eine höhere Trennfrequenz.

mitteltonkalotten gehen und kommen, nur die raummode bleibt bei euch zu hause

Ist ja fast dasselbe wie in meiner Signatur!

[jama]

@poor....
genau,
Ein ironisches Plagiat, um hinzuweisen, daß dieses Wiederaufleben vor allem dazu dient, den Markt zu reanimieren.
Es genügt jetz, die potentiellen Kunden der Überlegenheit der Kalotten zu überzeugen...

[Schimanski]

Darauf gebe ich nichts. Ein anderes Magazin hat vor kurzem auf das große Verbesserungspotential bei diesem Chassis hingewiesen, und zwar obwohl Tang Band zu seinen Anzeigenkunden gehört (weil dieser Einwand sicher wieder kommen wird).

Nun ja, Monacor ist kein Anzeigenkunde und Blue Planet wollte die Kalotte wohl nicht (zu geringer Absatzchancen abseits des DIY-Klientels?).
Da fiel das Meckern natürlich leichter, obwohl die Kritik durchaus berechtigt ist. Diese Kritikfähigkeit vom Timmermanns würde ich mir aber öfters wünschen. Da wird leider mit zweierlei Maß gemessen, so dass in der Summe ein vergleichsweise viel zu schlechtes Bild auf die Monacor/TB-Kalotte fällt.

Die billige Dayton-Kalotte wurde in der Vergangenheit vom Timmi in einem Kurztest vorgestellt. Damals war Dayton noch über Thorsten Weber/Boxenbaustelle zu beziehen. Timmi hat sie wegen der Membranresonanz um 1,5kHz abgewatscht ("uns fällt keine sinnvolle Einsatzmöglichkeit ein" oder so ähnlich). Jetzt ist sie bei IT im Vertrieb und wird eigentlich ganz gut beurteilt ("gefühlt" sogar besser als die Monacor/TB). Da fühlt man sich als zahlender Kunde einfach nur verarscht.

Zur Kritik an der Monacor/TB-Kalotte: Die Beobachtungen vom Timmi sind alle richtig. Es bleibt aber die Frage offen, ob und wie sich die Problematik mit dem ferrofluidbedämpften Doppelhöcker auf den Klang niederschlägt und ob das Ferrofluid nicht auch aus anderen Gründen (Vermeidung von Taumelbewegungen, Zentrierung im Spalt etc.) eingesetzt wird.
In den anderen Messwerten (die einen direkten Bezug zum Klang zulassen) ist die Kalotte nämlich gut (Linearität, untere Einsatzfrequenz) bis überragend (Klirr, Großsignalverhalten).

Würde sich Timmi mit der gleichen Strenge an den anderen Kalotten "vergehen", dann würde das Telefon in Kleve nicht mehr ruhig stehen...

Gruß, Christoph

[doctrin]

Was wurde denn überhaupt kritisiert, dass hier gleich davon abstand genommen wird?
Ich weiß nur dass es angeblich mal Qualitätsprobleme gab, angeblich sortiere man aber bei Monacor aus...finde da leider keine Quellen.

[doctrin]

Hallo,
mit den 650Hz könntest Du goldrichtig liegen (ganz unten).
Gruß, Timo

Warum goldrichtig, kann aus den Messungen nur lesen, dass man auch unter 500Hz trennen kann.

Grüße

[Frank.Kuhl]

Mit der DM-75TB gab es bisher keine Qualitätsprobleme.

[tiki]

Hallo,

das Diagramm ganz unten zeigt Irregularitäten, die aus rub & buzz herrühren. Diese sind frequenz- und auslenkungsabhängig, können sich bei höheren Pegeln verschieben oder wieder verschwinden (real, nicht nur psychoakustisch verdeckt). Schlimmer, bei ungeeigneten Anregungssignalen fallen diese Störungen dem Gehör ggf. nicht auf.
Hier sieht man die Irregularitäten (schwarze Stellen im rotgelben Diagramm) bis etwa 650Hz, was die die notwendige Trennung eben über diese Frequenz legt.

Für den schwarzen "Streifen" an der Unterkante vermute ich Taumeln und in Folge Schwingspulenschleifen am Kern oder dem Joch, typischerweise im eingetauchten Zustand, wo der Kippwinkel sehr viel wahrscheinlicher zum Kontakt führt. Die beiden kleinen Störungen zwischen 700/800Hz kann ich nicht deuten, hängen aber möglicherweise mit dem vermuteten Taumeln zusammen. Dazu müsste man sich das Zeitsignal genauer ansehen.

Nochmal zu den Anregungssignalen (Achtung, Schimmi):
Multitonanregung ist für einen "Fingerabdruck" des Chassis gut geeignet, z.B. zur Qualitätskontrolle. Es läßt aber wegen der Verdeckungseffekte nur sehr schwer Rückschlüsse auf Einzelfehler zu. Viel besser funktioniert z.B. die Bandbegrenzung des Multitons auf den tieffrequenten Bereich, dass die höherfrequenten IMD-Produkte aus der Anregung deutlich hör- und messbar heraustreten. Leider erlaubt Arta bisher auch keinen einstellbaren bass- oder voicetone sweep, damit kann man evtl. Fehler gut lokalisieren.

Bei der Gelegenheit möchte ich nochmal Prof. Klippel und der ganzen Firma für das sehr ersprießliche Seminar danken, es gab wieder mal einen ordentlichen Schub in Sachen Chassisverständnis. U.a. die beschriebenen Verfahren wurden eindrucksvoll vorgeführt.

Gruß, Timo

edit:
Hallo Frank, liegen Euch ausführliche Klippelmessungen vor, oder woran meßt Ihr die Einhaltung der Qualitätsparameter (welcher eigentlich)? Setzt Tangband überhaupt die QC-Maschinerie von Klippel in der Produktion auch der Kalotten durchgängig ein? Man hört so verschiedentlich Bedenken...

edit 2:
Eine der zur halbwegs korrekten Interpretation der Klippelsheets notwendigen Fertigkeiten liegt im Beachten und In-Verbindung-Bringen der vielen verschiedenen Diagramme und Tabellen, inklusive der Anregungssignale selbst. Einzelbetrachtungen bergen die Gefahr von Fehlinterpretationen/-schlüssen, wie am obigen Beispiel zu sehen. Da habe auch ich noch viel zu lernen.

[Frank.Kuhl]

Hallo Tiki, TB setzt meines Wissens Klippel ein. Ob und in welchem Umfang dort damit gearbeitet wird kann ich nicht beurteilen. Klippeldaten helfen mir auch nicht viel weiter da ich sie mangels vorhandenem System nicht auf Richtigkeit überprüfen kann.

[doctrin]

Mit der DM-75TB gab es bisher keine Qualitätsprobleme.

Entschuldige, anscheinend war da was falsch abgespeichert.

[tiki]

Hallo Frank,
auch ich besitze mitnichten ein System und doch erlaube ich mir Kritiken an diversen Chassis - als Teil des Hobbys.
Zunächst setzen die Sheets in Papierform keinerlei Hard- oder Software zur Auswertung voraus. Selbst die vom Meßsystem gelieferten Daten lassen sich mit der frei herunterladbaren Software feinstens analysieren. Dazu reicht doch ein Gesamtdurchlauf mit dem RnD-System für je ein Chassis pro Run, die inline-Einzelprüfung beim Hersteller mit dem preiswerteren QC-System.
Selbstverständlich muss man sich eingehend mit der Materie an sich beschäftigen, also mit den Zusammenhängen im Chassis selbst, den möglichen Fehlern, den Symptomen, den Anregungssignalen, der Interpretation usw.
Bei Tangband bekommt man so ein Gefühl - dort kopiert man viel, dementsprechend ist die Abfolge an "neuen" Chassis recht hoch. Man probiert, bis es passt, entsprechend dem Blindes-Huhn-Prinzip landet man ab und zu auch einen Glücksgriff beim Chassisdesign (evtl. etwas überspitzt). Wenn jetzt noch Monacor keine harte/umfassende Wareneingangskontrolle für die Chassis nutzen kann, ist man dem Lieferanten ziemlich ausgeliefert. Hoffentlich irre ich da...
Gruß, Timo

[Frank.Kuhl]

Ja, da irrst Du!!!

Es sind schon einige Lieferungen an den Lieferanten zurückgegangen bzw. im Schrott gelandet. Kannst mir glauben das mir als Techniker da oft das Herz blutet wenn ich das mitansehen muß. Sowas kommt auch nicht mehr als B-Ware unters Volk.

[Schimanski]

Was wurde denn überhaupt kritisiert, dass hier gleich davon abstand genommen wird?

Hallo doctrin,

Timmermanns kritisierte "nur" die kleine Polkernbohrung (15mm bei 75mm Schwingspule) zum angekoppelten Volumen, die dafür sorgt, dass ein Helmholtzresonator entsteht, der bei ca. 500Hz resoniert und dessen erste Spitze bei 700Hz liegt. Dort ist das Ausschwingen dadurch leicht verzögert. Die ganze Sache wird aber durch das Ferrofluid gemildert.
Der 50er Dayton hat eine 35mm-Bohrung bei einer 50er-Schwingspule und ein schön glockenförmige Impedanzspitze ohne Resonanzerscheinungen.
Durch den Einsatz von Neodym müssten eigentlich auch die TB-Ingenieure eine viel größere Polkernbohrung realisieren können. Wieso sie es nicht gemacht haben, werden wir wohl nie erfahren. Ich vermute aber, dass wird seine Gründe haben und ein nicht vermeidbarer Kompromiss gewesen sein.

Zudem kritisierte Timmi noch den hohen Klirr bei kleinen Pegeln, der wohl auch durch das Ferrofluid und/oder unsymmetrische Zentrierung zustande kommt. Wir reden hier aber von maximal 0,3% bei 20mV Eingangsspannung. Das ist schlicht unhörbar. Da sind die Laufwerksgeräusche jedes CD-Players lauter. Von daher: lächerlich!

Gruß, Christoph

[Frank.Kuhl]

Man vergleiche mal mit den Hochtönermessungen in der neuen HH wo die Eton, HS-Devices AMT251QC,Morel auch so ein Verhalten zeigen.

[doctrin]

Ich kenne die Messungen der DM75 von Hifi-Selbstbau. Ich finde Kritik immer angebracht, außer sie ließt sich erzwungen.

Zumindest weiß ich, dass die DM75 sehr gute Pegelstabilität besitzt...auch unter 500Hz.

[tiki]

Hallo,

Wir reden hier aber von maximal 0,3% bei 20mV Eingangsspannung. Das ist schlicht unhörbar. Da sind die Laufwerksgeräusche jedes CD-Players lauter. Von daher: lächerlich!

Da wäre ich vorsichtiger. Zwicker/Zollner, Elektroakustik, 9.1.1 Verdeckung und Frequenzselektivität:
Bei einer angenommenen Kennempfindlichkeit von 90dBSPL/W in 1m entstehen bei 20mV etwa 56dB SPL, just der empfindlichste Bereich des Gehörs. Bei Schmalbandrauschen oder Sinus liegt die Verdeckungsschwelle für 2f0 (K2) bei -45dB, für 3f0 (K3) bei -50dB, bezogen auf die Grundwelle, in den Klippel-Seminarunterlagen "Klippel, Distortion 11, Audibility and Impact on Quality, 27" eher bei 0,25% bzw. 0,3%. In den Frequenzbereichen sind die Hörumgebungen nicht zwangsweise lauter.
Gruß, Timo