Visaton Wunschzettel

[Timo]

hallo Frank, du hast meinen Post nicht annähernd verstanden, sorry.

- mir ist der Rolloff völlig WURST, solange der Treiber im eingesetzten Bereich keine Probleme macht,
- das Membranmaterial hat annähernd KEINEN Einfluss auf den Bereich unterhalb ZWEI, und zwar in diesem Bereich wo man die Treiber einsetzt werden soll.

Aber wie geschrieben, ich möchte mich in die emotional geführte Diskussion überhaupt nicht einmischen,

Gruß Timo

[bili]

Da haben wir ja ein schönes geglättetes Diagramm, vorbildlich

Schaun wir doch mal wie sich der WS13BF wirklich verhält:



Das sieht schon ganz anders aus finde ich

[Frank]

Sebastian,

schön, dass man mit Dir sachlich diskutieren kann. Wenn die Messung der WS13BF von DIESER Homepage tatsächlich dermassen gelättet ist, müsste man Friedemann mal ordentlich auf die Finger hauen

Wo kommt denn Deine Messung her? Der Schlenker ist irgendwie seltsam aus. Anyway, ich habe mal der besseren Vergleichbarkeit mal quick'n'dirty die rote Kurve des AL130 in Dein Diagramm gehangen. Ich würde da reininterpretieren, dass die unter verschiedenen Schallwandbreiten gemessen wurden.

Aber eigentlich spielts keine Rolle. Es geht mir im speziellen um den Rolloff. Und da sieht man, dass die Pappe quasi schon einen eingebauten Tiefpass mitbringt. Auch muss man hier nicht großartig mit mit Saugkreisen operieren. Für den gemeinen Bastler IMHO ein klarer Vorteil.

[bili]

Meine Messung ist auch von Visaton, und das Ergebnis ist eine Simulation in Boxsim in einer DIN Schallwand. Von daher kann das sehr gut sein, dass da unterschiedliche Breiten zugrunde liegen.

Dass der WS13BF aber trotzdem einen günstigeren Roll Off hat als der AL wollt ich nicht bestreiten. Nur der sehr glatten Messung misstraue ich etwas

Ob das jetzt übrigens am Papier liegt weiss ich nicht so recht. Die W...S Serie zeigt zum Teil ja auch erhebliche Resonanzen und gar keinen schönen Rolloff?

Unabhängig davon halte ich es aber ein bisschen wie Timo; Mich intressiert nur der sinnvolle Einsatzbereich des Chassis. Klar muss man dann einen höheren Aufwand bei den Filtern betreiben, aber in meinen Augen hält sich das in Grenzen.

Wenn man mich jetz so einfach frei von der Leber weg fragen würde, dann würd ich mir auch eine 13er oder 17er Pappe wünschen in schönem Gewandt. Genau wie Polypropylen Chassis, wie die NACs. Und auch für eine 75mm Kalotte bin ich. Oder ein 13cm Titan Chassis mit Phaseplug. Oder einen TI80 - Breitbänder.... oder.....oder.....oder.....

Einfach aus dem simplen Grund: Je mehr umso besser (wenn es denn wirklich was taugt).

Dass sich aber jetzt mit einer 13er Hai Änd Pappe ein besserer Lautsprecher bauen lässt als mit dem AL130 bezweifle ich irgendwie ernsthaft.

[Timo]

klare gegenüberstellungen
metallmembran im vergleich zur papiermembran
- ti100 zu w100s in 3 liter cb
- al130 zu w130s in 5 liter cb
- al170 zu w170s in 10 liter cb

die bewertung kann jeder selbst durchführen

gruß timo

[Timo]

Dass sich aber jetzt mit einer 13er Hai Änd Pappe ein besserer Lautsprecher bauen lässt als mit dem AL130 bezweifle ich irgendwie ernsthaft.

ich auch

[raw]

Frank,
so einfach ist das auch wieder nicht!
Es gibt genug Pappen, die im Übertragungsbereich ihre Welligkeiten im FG aufgrund von Partialschwingungen machen. Es haben meiner Erfahrung nach gerade die Chassis Probleme, wo der Übergang von Membran zu Sicke abrupt ist. Also ein Übergang, wo die steife/halbsteife Membran endet und eine dünne Sicke beginnt.
Bei den Metallern muss man mit einem Saugkreis die Resonanzspitze equalizen, aber bei Pappen muss man nicht selten mit mindestens einem Saugkreis im Mittelton anrücken.
Außerdem liegt der Rolloff-Bereich bei Pappe frequenzmäßig niedriger als bei Alu. Von daher wäre ein alleiniger Vergleich der dB-Werte nicht sinnvoll. Das muss man immer auch bezüglich der Trennfrequenz und der Filterordnung betrachten.

Als Beispiel eine Box, die ich letztens gebaut habe, mit SEAS CA18 RNX (beschichtete Pappe):

http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-169.html

http://img269.imageshack.us/img269/3342/grokochassisroh.png

Hier waren neben zwei Saugkreisen im Mittelton zum Begradigen der von Partialschwingungen verursachten Buckel im FG auch noch ein Saugkreis für die bei 4kHz recht tief liegende Resonanzspitze nötig. OK, hier wurde steil getrennt, aber bei einer flachen Trennung wäre diese doch bemerkbar gewesen...

Ein W170S hat bei 4,7kHz auch eine 12dB-Resonanzspitze (eigene Messung). Was soll daran gutmütig sein?

Peerless hatte einige Zeit lang unsäglich weiche, mehrschichtige Kunststoffmembranen und dünne Sicken verwendet, die frequenzgangmäßig im Rolloff sehr gut aussahen. Das hat sich zu steiferen Membranen und eher verlustbehafteten Sicken mit leicht aufgedicktem Übergang von Membran zu Sicke gewandelt. Der Rolloff hat sich teilweise etwas verschlechtert, ist aber immer noch in Ordnung.

[Lonzo]

OK, den AL 130 in schwarz hätte ich auch gerne. Ich sehe aber keinen Grund, die Alu-Membran gegen eine Pappmembran zu tauschen.

Der AL 130 läßt sich auch so ganz gut mit einer einfachen Weiche handhaben!


Gruß, Lonzo

[Frank]

Frank,
so einfach ist das auch wieder nicht!

Wer behauptet, es sei einfach?

Es gibt genug Pappen, die im Übertragungsbereich ihre Welligkeiten im FG aufgrund von Partialschwingungen machen. Es haben meiner Erfahrung nach gerade die Chassis Probleme, wo der Übergang von Membran zu Sicke abrupt ist. Also ein Übergang, wo die steife/halbsteife Membran endet und eine dünne Sicke beginnt.

Mindestens ebenso wichtig ist der Übergang von der Schwingspule zur Membran. Ebenso brauchts einen sauguten Motor. Denn der kann auch Klirr produzieren. Deshalb ist auch der Vergleich zwischen den ALs und den W...S völlig unzulässig. Die ALs haben einen viel besseren Motor, der schon viel weniger Unlinearitäten ins System einleitet. Ein Chassis, das dies alles ziemlich gut macht ist der 16er aus der Magnat Quantum Serie. Der hat sogar einen besseren Rolloff als die meistne Pappen oder Polyplopps.

Bei den Metallern muss man mit einem Saugkreis die Resonanzspitze equalizen, aber bei Pappen muss man nicht selten mit mindestens einem Saugkreis im Mittelton anrücken.

Das müsste man beim AL130 bei 1,5kHz eigentlich auch. Nur kann man diese Fehlstelle nicht wegsaugen, weils eine Destruktive ist.

Ein W170S hat bei 4,7kHz auch eine 12dB-Resonanzspitze (eigene Messung). Was soll daran gutmütig sein?

nix. Aber wie gesagt: die W...S halte ich nicht für die besten Pappen. Wobei die in der V20 keine so schlechte Figur abgeben. Trotzdem, der Abstand zu den Messungen Kalng&Ton der Monacor MSH116 ist beträchtlich, um mal eine Pappe (die ich übrigensnoch nie gehört habe) zu nennen. Deren Messschrieb wird von keinem mir bekannten Metallo auch nur annähernd erreicht.


Übrigens, ich bin gar kein so verbissener Gegner von Metallmembranen. Ich kenne die Vorteile und die Nachteile und kann letztere durchaus handhaben. Aber ich bin ein Freund der Wahlfreiheit, die Visaton eben leider schon lange nicht bietet. Und auch wenn ich Friedemann über 10 Jahre kenne und ihn für einen der kompetentesten Fachleute, die ich in der professionellen Lautsprecherszene kennengelernt habe, halte muss ich trotzdem nicht per se alles gut finden, was Visaton macht. IMHO täte eine Erweiterung des Portfolios gut. Schließlich baut VW heute etliche Varianten auf einer Plattform. Weil eben der Markt nach Individualisierung giert, gibt es einen hochgelegten Golf.

Aber wie ich in meinem ersten Posting in diesem Thread schrieb: wir haben vor 10 Jahren drüber geredet und es gibt immer noch keine. Es gibt keine Veranlassung zu glauben, dass sich dies ändern wird. Deshalb geht es mir auch gar nicht darum, Visaton irgendwelche Chassis vorzuschlagen, sondern einzig darum zu widersprechen, wenn geschrieben wird, dass Metallmembranen der Weißheit letzter Schluss seien. Denn das sind sie mitnichten.

[frogger]

Es gab doch mal eine "High-End Pappe" von Visaton, den CBM130AW. Warum ist der aus dem Programm genommen worden ? Wahrscheinlich weil die Verkaufszahlen nicht stimmten oder dem AL130 weichen musste. Ich weiss es nicht.

Hat den eigentlich mal jemand gehört oder gemessen ?
Würd mich mal interessieren. Als der noch gebaut wurde fehlte mir leider noch das nötige Kleingeld dafür und hab dann den wesentlich günstigeren WS13BF genommen, den ich auch für einen sehr guten und unterschätzten Mitteltöner halte.

[Timo]

Das müsste man beim AL130 bei 1,5kHz eigentlich auch. Nur kann man diese Fehlstelle nicht wegsaugen, weils eine Destruktive ist.

verstehe ich nicht

Deshalb ist auch der Vergleich zwischen den ALs und den W...S völlig unzulässig.

das verstehe ich auch nicht

ich habe den al130 schon an sein limit bei um die vier khz betrieben, und die resos lassen sich hervorragend wegsaugen, mit dieser weiche habe ich es getestet.

http://boxsim-db.de/wp-content/uploads/2009/09/aria-tl-fqw.gif

den ti100 habe ich im probegehäuse durch einen al130 ersetzt und den hochton tl16h dazugeschaltet, beim direkten umschalten zwischen ti100 und al130 hörte ich keinen nennenswerten unterschied. mein messknecht zeigte fast völlig identische messungen

ob dies ein w130s geschaft hätte, wäre noch interessant gesesen, hätte ich sogar probieren können, hätte sogar noch ein pärchen dagehabt. leider habe ich diesen versuch noch versäumt.



doch weiter zur wunschliste, ich möchte einfach nur den gf250 wieder haben,

gruß timo

[tiki]

Hallo,

...und die resos lassen sich hervorragend wegsaugen

Das ist gleich überhaupt nicht zu verstehen.
Kannst Du bitte mal erläutern, auf welchem Mechanismus dieses "Resowegsaugen" beruhen soll (mit entsprechender akustischer Wirkung, wohlgemerkt)?
Danke und Gruß,
Timo

[Timo]

upppppssssssssssss,
was habe ich den jetzt wieder gesagt, wegsaugen, akustisch nicht korrekt ausgedrückt? ok, dann sag ichs anderst.

trennung bei 3.5 khz mit elektrisch mit 24 db/okt ergibt dass die reso bei 10.000 hz (1.5 okt) locker mal 30 db unterhalb bezugspegel sich befindet.

besser? oder noch korrekter? ich habs nicht so mit erklärungen. aber danke für den hinweis

gruß timo

[tiki]

Hallo,
die des AL130? die scheinen nach Inaugenscheinnahme des Amplitudengangs ab 5, wenigstens ab 6kHz zu starten und steigen locker 12dB über den Durchschnittspegel. Zwei der Voraussetzungen treffen offenbar nicht zu. Neu rechnen?
Gruß, Timo

[Timo]

die 12 db sind bei 10 khz, also richtig gerechnet