Schnelle Hilfe benötigt Classic 200 mit AL200, AL130, KE25SC

[letter4pete]

Musik ist etwas sehr emotionales. Deshalb kann es in einer Beschreibung einer Enttäuschung schon mal zu einer emotionalen Wortwahl kommen. Ich persönlich finde das sogar gut, wenn jemand seine Meinung auch mal auf diese Weise kundtut!
Der Threaddsteller zeigt m.E. auch, dass die Kritik eher eine der fragenden Sorte ist und er sich der weiteren Diskussion stellt.
Soviel zu dem Thema.

Aaaber:
Was mir noch fehlt ist eine detailliertere Darstellung der Rahmenbedingungen.
-Wie sieht der Hörraum aus?
-Wurde dieser in der Zwischenzeit umgestaltet, oder gab es gar einen Umzug?
-Sind die Flic-Flacs noch im Haushalt, um die wahrgenommenen Klangunterschiede in der selben Aufstellungssituation zu verifizieren (hierbei kommt es oft auf nur wenige cm an!)?
-Wie sieht die unmittelbare Umgebung der Classics aus? Wie weit sind die nächsten Gegenstände entfernt?

Bezüglich des Basses wurde ja schon angemerkt, dass die Classic da eher zurückhaltend abgestimmt wurde, nicht zuletzt um einen relativ hohen Wirkungsgrad im Mittel-Hochtonbereich zu erreichen. Wenn man sich die Spezifikationen der Classic und der Concorde mal anschaut, fällt auf, dass die Schalldrücke bei gleicher Eingangsspannung nicht sehr weit auseinander liegen. Dass da Abstriche im Bass zu machen sind kann man sich dann anhand der Tatsache, dass die Classic mit nur einem Tieftöner bestückt ist, an maximal drei Fingern abzählen.
Der als Blechern empfundene Klang im Mittel-Hochtonbereich kann zum einen aus dem geringeren Tieftonfundament resultieren, aber zum Anderen auch daraus, dass die gewohnten Vorgängerboxen konzeptionell völlig anders gastaltet waren. Beim Vergleich zwischen Hartmembranen und weicheren (viele Papierchassis, aber auch PP) habe ich immer den Eindruck, dass die weicheren einen sehr viel fülligeren, wärmeren Sound fabrizieren, die Hartmembranen dagegen etwas "kälter" aber um Längen konturierter. Hartmembranen scheinen im direkten Vergleich etwas Information zu unterdrücken, wogegen dann die Frage aufkommt, ob nicht die weicheren Exemplare etwas "dazudichten" was garnicht dazugehört...
Bei Umschaltvergleichen zwischen Hartmembranbestückten Boxen zu Lautsprechern mit Papiermembranen, habe ich trotz quasi gleicher Messwerte oft das Gefühl dass Frauenstimmen mit den Pappen sehr viel "männlicher" klingen .
Im Hochtonbereich das selbe: beim Wechsel von einem "billigen Schmierer" zu einem Seziermesser wie der KE kann schon mal ein schockähnliches Gefühl aufkommen!

Hallo Chaomaniac,

Du hast das im letzten Abschnitt zum Ausdruck gebracht, was genau meine Empfindungen zur Zeit sind, danke.

Zu Deinen Fragen:

-Wie sieht der Hörraum aus?
knapp 20 m² die LS selber 4 Meter auseinander, dazwischen ein Sideboard fürs Equiptment. Höhrabstand ca. 3,5 Meter

-Wurde dieser in der Zwischenzeit umgestaltet, oder gab es gar einen Umzug?

nein, genau an der Stelle wo die FlicFlacs standen

-Sind die Flic-Flacs noch im Haushalt, um die wahrgenommenen Klangunterschiede in der selben Aufstellungssituation zu verifizieren (hierbei kommt es oft auf nur wenige cm an!)?

Die FlicFlacs standen dichter an der rückwärtigen Wand da etwas tiefer von den Maßen her.

-Wie sieht die unmittelbare Umgebung der Classics aus? Wie weit sind die nächsten Gegenstände entfernt?

Die rechte Box ca. 30 cm von einer Seitenwand (hier kommen die Tiefen etwas besser zur Geltung, die andere ca. 30 cm von einer nicht allzu tiefen Vitrine.
Habe sie natürlich auch untereinander getauscht. Rechts bleibt es bei den besser zur geltung kommenden Tiefen, wie es auch bei den FlicFlacs der Fall war.
Ansonsten gegenüber eine Couch.

Gruß
Peter

[walwal]

Langsam! Ich habe dir recht gegeben. Mit "es stimmt" meine ich, das

Danke, da war ich neben der Spur.

[Pansen]

Die rechte Box ca. 30 cm von einer Seitenwand

Dämm mal mit Kissen oder diesen Sitzkissen von den Liegestühlen neben der MT/HT Einheit, das bringt schon sehr viel. Daher könnte auch das blecherne kommen...

[Chaomaniac]

...Höhrabstand ca. 3,5 Meter...

O.K.
Damit kann man eine Höhenanhebung durch eine zu nahe Hörposition ausschließen (hohe Frequenzen werden in der Luft etwas stärker abgeschwächt als tiefere Frequenzen, weshalb es bei Nahfeldabhörbedingungen oft sinnvoll ist, den Hochton leicht abzusenken).
Allerdings ist durch die relativ zur Raumgröße, große Abhördistanz auch ein Indiz dafür, dass am Hörplatz der Diffuss-Schall dem Direktschall deutlich überwiegt.

...
nein, genau an der Stelle wo die FlicFlacs standen
...

Das ist wichtig, um eine aussagekräftige Vergleichsbasis zur "Referenz" zu haben.
Gut zu wissen.

...
Die FlicFlacs standen dichter an der rückwärtigen Wand da etwas tiefer von den Maßen her.
...

Auch wichtig und richtig. Bei der Bemessung des Wandabstandes sollte sowieso immer die Schallwand als Basis zugrunde gelegt werden. Die Rückwand strahlt ja keinen Schall ab .

...
Die rechte Box ca. 30 cm von einer Seitenwand (hier kommen die Tiefen etwas besser zur Geltung, die andere ca. 30 cm von einer nicht allzu tiefen Vitrine.
Habe sie natürlich auch untereinander getauscht. Rechts bleibt es bei den besser zur geltung kommenden Tiefen, wie es auch bei den FlicFlacs der Fall war.
Ansonsten gegenüber eine Couch.
...

Genau hier scheint der Hund begraben zu liegen. Zusammen mit den unterschiedlichen Charakteristika der Konzepte (oder gerade deswegen) ist in einer solchen Situation eine Dramatische Klangveränderung (nicht unbedingt eine Verbesserung, wie Du selber festgestellt hast) zu erwarten.

Zusammengefasst (Mutmaßung, ich kenn die Boxen ja nicht persönlich):
Die FlicFlacs sind, je nach Version, ausgelegt als 2-Wege D'Appolito oder 2 1/2-Wege-Box mit günstigen Papiermembrantieftönern, deren Membrandurchmesser im oberen Mitteltonbereich schon eine merkliche Bündelung verursacht. Klanglich mit einem fülligen (griffigen?) Grund- und Mittelton gesegnet.
Nach "oben" abgelöst durch einen, ebenfalls günstigen, Weichkalottenhochtöner. Je nach Version der Box (welche genau hast Du denn eigentlich aufgebaut, da gibts ja auch diverse Variationsmöglichkeiten...) auch mit einem Kurzhornvorsatz, was auch das Abstrahlverhalten des HTs beeinflusst. Im Tieftonbereich sorgt die Konzeption als TML-Lautsprecher für einen tiefen, fülligen und tendenziell weichen Bass.
Durch das Bündelungsverhalten, erst recht in der Ausführung als D'Appolito-Box, werden einige frühe Reflexionen der nächsten Umgebung der Boxen bei weitem nicht so stark ausfallen, wie bei einem Lautsprecher mit breiterem Abstrahlverhalten.
Genau dieses ist aber die Classic! Die Chassiskombination AL130 und KE25SC kenn ich aus der Concorde. Daher kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass ein so bestückter Lautsprecher relativ viel "Luft zum Atmen" benötigt, um voll zur Geltung zu kommen. Der AL130 bündelt im Mitteltonbereich nicht so stark wie die Westra-Pappen und die KE hat, nicht zuletzt wegen der eingesetzten Diffusorscheibe im Schutzgitter, ein sehr breites Abstrahlverhalten. Diese Eigenarten sorgen bei einer Aufstellung mit nahen Reflexionsflächen für einen relativ anstrengenden "schrillen" Klang.
Weniger gut auflösende Lautsprecher sind da sehr viel gutmütiger, scheinen die Birne nicht so zu strapazieren...

Erst vor wenigen Tagen hab ich selbst wieder die ernüchternde Erfahrung gemacht, wie stark nahe Reflexionsflächen den Klang einer breit strahlenden Box beeinträchtigen können.
Bei der Frequenzweichenabstimmung eines kleinen 2-Wegers (mit ähnlichem Abstrahlverhalten wie die AL130-KE Kombi) standen direkt neben diesen Boxen in etwa 20cm Abstand ein Paar Solo100, die ja nicht gerade klein geraten sind und so eine nicht zu verachtende Reflexionsfläche bieten.
Wenn ich die Weiche der "kleinen" so aufgebaut habe, dass sich ein linearer Frequenzgang ergibt, war das äusserst schrill, anstrengend und überhaupt nicht so das Wahre.
Die Abstimmung geriet dann ab dem Präsenzbereich recht zurückhaltend, um nicht zu sagen tendenziell dumpf. Im Hochton verursachte eine Änderung von weniger als 1dB einen Unterschied zwischen dumpf, belegt und spitz, anstrengend.
Als die Solos dann in ein anders Zimmer verbannt wurden, war der Klang der 2-Weger wie ausgewechselt. Sehr viel stärker von den Kisten losgelöst, aber immer noch dumpf. Daraufhin hab ich, ohne große Zuversicht auf eine Besserung, die Weiche wieder auf "linear" aufgebaut. Und siehe da: plötzlich waren die hohen Frequenzen nicht mehr anstrengend und schrill, sondern sorgten schlicht für diejenige Offenheit, die ich vorher vermisst habe!

Frühe Reflexionen kann unser Rechenzentrum im Kopf nicht "herausfiltern", es entstehen also recht diffuse, unspezifizierte und verteilte Schallquellen, die man als sehr anstrengend wahrnehmen kann. Zusammen mit dem detailoffensiven, klaren Sound von Chasis der gehobenen Klasse kann das zu einem richtig negativen Erlebnis ausarten.
Bei Deiner Classic kommt dann auch noch hinzu, dass die Bassabstimmung so gewählt ist, dass sich unterhalb des Oberbasses ein fallender Frequenzverlauf ergibt.
Alles in allem würde ich dazu tendiern zu sagen, dass die Classic (noch?) nicht gerade der richtige Lautsprecher für deinen persönlichen Geschmack ist und auch nicht sehr gut zu Deinem Hörraum passt.
Ich gehe mal davon aus, dass die innenarchitektonische Gestaltung des Wohnzimmers als abgeschlossen zu betrachten ist und nicht sehr viele Möglichkeiten für eine andere akustische Gestaltung besteht...

Versuchen könnte man evtl, den Oberbass der Classics zu reduzieren, um dann den gesamten Bassbereich mit dem Bassregler (der so böse nicht ist, wie viele behaupten) am Verstärker anzupassen. Wenn dann noch die Möglichkeit bestünde, die Lautsprecher weiter von den frühen Reflexionsflächen wegzuholen, könnte es doch noch was werden mit dem überzeugenden Sound, der (sofern er zum Geschmack passt) die FlicFlacs weit hinter sich lässt.
Ist aber ein wirklich schwieriges Thema. Ist auch möglich, dass meine Vermutungen und Vorschläge überhaupt nichts mit Deiner Situation zu tun haben, da ist man als Mensch oft zu verschieden...

P.S.
Wichtig, konsequent und richtig wäre gewesen, die Boxen vor dem Aufbau irgendwo probezuhören!
Aber wer macht das schon... ich auch nicht.
Jetzt wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist, beginnt die Lösungssuche.
Eine Möglichkeit wäre, mit Geduld die Abstimmung soweit zu verändern dass sich ein akzeptabler oder sogar überzeugender Kompromiss ergibt, oder die etwas drastischere Variante: das Konzept aufgeben um etwas anderes zu versuchen oder zum Bewährten zurückzukommen...

[knork]

-Wie sieht der Hörraum aus?
knapp 20 m² die LS selber 4 Meter auseinander, dazwischen ein Sideboard fürs Equiptment. Höhrabstand ca. 3,5 Meter

wie bei mir - du sitzt sicher auch nah an der rückwärtigen wand.
al/ke strahlen breit - da hört man stark den raum - auch die decke!
mach mal einen test, indem du dir ein dickes kissen vor/über den kopf hälst. dann fehlt schon mal der schallanteil von der decke - klingt gleich viel fülliger.

[LANDO]

Hi
man kann jetzt rumprobieren wie man will. Fakt ist das die Classic eine gute Box ist, aber wenn man einen Bass Bums erwartet, wird man diese als eher langweilig empfinden.

Habe hier auch noch meine Acoustic Research AR15 für das Heimkino stehen. Dort sind zwei 15er Vifa Metaller und eine Hochton Kalotte verbaut. Im direkten Vergleich gegen die Acoustic Research hat meine Classic wirklich überhaupt keinen mehr warnehmbaren Bass.

Für mich hört sich das ganz klar nach der falschen Box für letter4pete an.

Er hätte eher eine Atlantis oder sofort ne Concorde bauen sollen.



Gruß ausm Ruhrpott

[Lawyer]

Concorde wäre da wohl die bessere Wahl, durch da diese genug Bass haben sollte und dank D´appo der Raum nicht so stark mitspielt wie es bei der Atlansti der Fall sein könnte...



Gruß Christian

[letter4pete]

Als erstes dank an Chaomaniac,

ich antworte morgen darauf, war arbeiten habe es mir aber nicht nehmen lassen, Deinen Beitrag mehrmals zu lesen und zu schlucken dabei.


@ LANDO

Ich will keinen absoluten Bums in der Classic, soweit mal zur Klärung, ich will einen harmonischen und abgestimmten LS, wo alle Chassis ihren Beitrag dazu beitragen, mehr nicht. Aber da hast Du wohl recht, das es an dem nicht wahrnembaren Bass liegt.

@ Lawyer

dann bin ich wieder bei der FlicFlac mit D' appo, so wie es weiter unten schon beschrieben war



@ allgemein


Da ich zwar in Lohn und Brot stehe, aber noch nicht die Kohle besitze um mal so locker mir 2-3 Bausätze zu bestellen, war das auserwählte für mich die Classis, alleine wegen dem BR nach vorne, auf Grund des kleinen Raumes.
Wo ich dann aber wieder dem messtechnischen Problem von walwal bin, es lässt sich alles messen und klingt trotzdem unmöglich.
Wäre für mich ehrlich gesagt, trotz vielleicht der nicht günstigen Voraussetzungen von Raum, nicht vorher gehörter Probe ein Unding wenn ein nicht grade preiswerter LS sich nur in einem offenen Feld bewegen darf.
Dann darf der Hersteller das auch gerne vermerken
Da habe ich ein ganz großes Problem mit, denn das wird in keiner angepriesenen Visaton-Box erwähnt.

Off Topic:
Meine Gedanken gehen fast dahin:
Ich denke das der Erfinder der FlicFlac nicht (ganz) zu Unrecht behauptet, das die FlicFlac in die gehobene Mittelklasse gehört und das mit den Pappen.
Wobei ich natürlich auch anmerke, das es dort auch nicht geschrieben stand, welcher Raum genutzt werden soll, nur mit dem Unterschied, das diese LS unabhängig von Faktoren das bringen was ich erwartet hatte. Wie passt das dann zusammen?


Gruß
Peter

[Pansen]

Peter, ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht wie du. Aber ich habe mit der Box Monate gehört und alles vorher ausgeschlossen, was Einige im Forum dazu gebracht hat, mich zu motivieren und unter die Arme zu greifen.

Ich bin probehören gefahren. Das hat dann geholfen

Wenn du mit der Classic grundsätzl. zufrieden bist (probiere aber die Kissen rechts und links der Lautsprecher), kann man da ja noch was drehen. Oder du akzeptierst, es ist eben nicht dein Lautsprecher.

[walwal]

Leider kann kein Hersteller zuverlässige Angaben machen, wie der LS im späteren Raum klingen wird. Das ist zu komplex. Alleine schon die Aufsstellung verändert den Klang radikal. Nur die grobe Richtung kann man vorgeben. Also bassbetont oder nicht (Vox-Serie) oder schlank (Classic). Breit strahlend oder stark bündelnd, bis zu welcher Raumgröße geeignet.

Meine Aussage zu Messen und Hören meinte ich so: Es kann sein, dass einzelnen Personen eine perfekt abgestimmte Box nicht gefällt, das passiert auch mit Studio-Monitoren. Weil jeder den für ihn "angenehmen Klang" erwartet. Eine "ehrliche" Box kann da enttäuschen, weil man bassverwöhnt ist oder die Aufnahmen nichts taugen.

Das ist der Vorteil der Aktivboxen, die leicht angepasst werden können. Es gibt Aussagen (nicht in diesem Forum), dass 90% der Passivboxen "nicht passen".
Die Vox 252, die ich vorher hatte, war für meinen Raum ungeeignet, da mein Raum Bässe "anhebt", sogar die neutrale Concorde musste ich an meinen Raum und Geschmack anpassen.
Es geht also auch bei passiven Boxen, ist aber schwieriger.

Hast du Klangregler an deinem Verstärker? Dann ist doch schnell geprüft, ob zuwenig Bass die Ursache ist.

Ich vermute aber noch immer eine (zwei) falsch aufgebaute Weiche oder innerhalb einer Box verpolte Anschlüsse, das kann leicht geschehen. Wenn sicher ist, dass da kein Fehler vorliegt, könntest du die Mitten und Höhen senken, dann hast du mehr Bass. Stelle bitte mal die exakte Weiche ein.

[walwal]

Concorde wäre da wohl die bessere Wahl, durch da diese genug Bass haben sollte und dank D´appo der Raum nicht so stark mitspielt wie es bei der Atlansti der Fall sein könnte...
Gruß Christian

Zu groß. Und so viel Bass hat die nicht, eine Vox wäre da passender (was schreib ich denn da, muss krank sein?).

[Kleinstweich]

Das hat doch mit der Größe nun wirklich nichts zu tun.
Mir persönlich hat die Classic beim Probehören auch überhaupt nicht zugesagt. Nach meinem Empfinden ist der Mittel-Hochtonbereich einfach zu präsent abgestimmt.

Bei mir kam letzlich das hier heraus (vgl. unten). Gestrichelt ist die Simulation des original Bauvorschlages, durchgezogen meine. Die Absenkung bei meinen im Vergleich zum Original ist schon ziemlich gewaltig. Mit wandnaher Aufstellung ist´s dann aber vorbei.

[walwal]

Ich erwähnte die Größe nur, weil der TE so was erwähnte, aber vieleicht habe ich mich vertan. Auch die Concorde ist mir in der Original-Abstimmung zu hell, ich habe daher bestimmte Bereiche leiser gemacht.

Es macht wenig Sinn, den TE zu einer neuen, noch teureren Box zu motivieren, die dann vieleicht auch nicht gefällt. Ich bin seit dem Pansen-Drama (nichts gegen Pansen) sehr vorsichtig mit Empfehlungen.

Die Classic ist mir auch zu hell, wir hatten mal eine mit Al 130 M gebaut und mussten deh HT deutlich leiser stellen. Meine "Katja" verwendet die gleichen Chassis wie die Box des TE, ist aber deutlich milder und hat mehr Grundton. Generell find ich die Bauvorschläge zu hell abgestimmt, dies wird auch oft in anderen Foren kritisiert, ich bin bei Visaton schon bekannt für mein Gemeckere. Aber es ändert sich nichts.

Vieleicht solltest du, letter4pete, mal meine Abstimmung testen, du findest sie in der Boxsim-Datenbank.

Wenn nichts hilft, bist du eventuell mit Fertigboxen, die man zu Hause anhören kann, besser bedient? Namen nenne ich aber keine.


Classic 200 mit Ti

"Katja"

[letter4pete]

Das hat doch mit der Größe nun wirklich nichts zu tun.
Mir persönlich hat die Classic beim Probehören auch überhaupt nicht zugesagt. Nach meinem Empfinden ist der Mittel-Hochtonbereich einfach zu präsent abgestimmt.

Bei mir kam letzlich das hier heraus (vgl. unten). Gestrichelt ist die Simulation des original Bauvorschlages, durchgezogen meine. Die Absenkung bei meinen im Vergleich zum Original ist schon ziemlich gewaltig. Mit wandnaher Aufstellung ist´s dann aber vorbei.

Hallo,

leider sind die Bilder bei mir nicht zu sehen. Wäre schon interessant wie die beiden Bilder aussehen. Genau das sehe ich auch mit der Präsenz im MT/HT Bereich.

Könnte man es nochmal mit den Bildern probieren?, Danke Peter

[walwal]

Internet-Explorer hat wohl Probleme, die Bilder zu zeigen. Installiere mal Firefox.