Bändchen oder andere Hochtöner...

[gegentakt*]

Pardon, ein wenig OT: wenn man bei google "Folienlautsprecher" eingibt, erscheint gleich als erster! Treffer:

C37 Lack...
Inzwischen wurden auch Folienlautsprecher wie Magneplanar
sowie Horntreiber mit herausragenden Resultaten lackiert. Sollten ...

Mittlerweile ist das Zeugs ja analysiert worden, es besteht kein Zweifel, daß auch hier nichts gravierendes passieren wird (mal davon abgesehen, daß so eine empfindliche Folie schnell am A*sch geht).
Wie macht der Mann das nur? Liegt es daran, daß jeder Dubel sich nach der Pinselei einbilden kann, er sei der große High-End-Veredler?

Gruß, ggtkt

[BN]

Hallo Bernhard,

da veröffentlich man nun eine Messung, um mit handfesten Argumenten zu überzeugen und dann hagelt es nur noch Kritik ; aber man muß den Kritikern zu Gute halten, daß sich Mitteltonmagnetostaten anders messen als x-beliebige Feststoff-Membran-Huber. Ganz entscheidend ist bei den Folien-Tönern: wie sieht es auf der Membranrückseite aus? Idealerweise befindet sich dort außer Luft gar nichts; also eine vergleichsweise große Schallwand mit meterweiese nichts dahinter wäre die ideale Meßumgebung für einen Magnetostaten; baut man das Ding in ein Gehäuse ein, wird der FG voraussichtlich weitgehend durch das Gehäuse bestimmt. Infinity (ich glaube bei der Epsilon) hat seinen Mitteltonmagnetostaten z.B. rückwärtig in ein größeres Paket von Mineralfaser Platten strahlen lassen. Das läßt erahnen, wo die Probleme liegen.

Vielleicht kannst Du ja mal schreiben, ob der Quadral bei der Messung eingebaut war und gegebenfalls wie.

Grüße

Bernhard

[Bernhard]

Hallo,

also ich weiss nicht welchen Sinn es haben soll ( Zielführung ), ein Chassis das schonmal auf Achse unruhig ist, auf Verdacht zu kaufen, zu hoffen man könne es durch die eine oder andere vermeintlich geniale Massnahme besänftigen, oder dass es etwa unter einem bestimmten Winkel besser sei.

Zu den Messbedingungen: Durch Nahmessung gibt es selbst im Subwooferbereich knitterfreie Frequenzgänge ohne Anzeichen von Raumeinflüssen.

Warum plagt sich eigentlich K&T so ?

Die müssen aus 1m messen weil der Nennschalldruck laut Difinition eben aus diesem Abstand gemessen werden muss.

Die Löcher in den Frontplatten der Neos sind übrigens ziemlich mickrig, ein weiteres Indiz...

Trotzdem, viel Glück !


Grüsse, Bernhard

[gegentakt*]

Hi Schlimm,

du weißt doch, daß ich den CSX 145 H mittlerweile vorziehe!

Die und der Neo in einem 2 ½-Wege-Böxle... – das macht mich langsam an!

Gruß, ggtkt

[Schlimm]

also nun mal langsam Bernhard .
Zuerst gab es nun mal nur dein Post mit zwei FG, aus denen Du geschlossen hast, daß der Quadral MT (!) schlechter wäre als der EMIM. Das, und nur das, habe ich kritisiert, weil es einfach zu wenig ist, die Qualität eines LS anhand eines einzigen Plots zu beurteilen. Der Einsatzbereich eines MT ist nunmal nicht zwingend bis 4-5kHz. Bis 3 Khz sehe ich anhand des Plots (Winkelmessungen wären da aufschlußreich..) kein Probleme den Quadral MT einzusetzen. Und 3 kHz sind für einen ER4 eine leichte Übung!!! Soll er allerdings bis 5kHz laufen, gebe ich Dir Recht.
Hinzu kommt, wie gegentakt (an dieser Stelle ein freundliches Hallo ... weißt Du wo man den HDS 134 günstig bekommt?) so richtig bemerkt hat, daß die Einbaubedingungen völlig vernachlässigt sind.
Das Zerfallsspektrum zeigt bei beiden MT bis 3 kHz keine signifikanten Unterschiede (die einzig ernstzunehmende Resonanz des Quadrals liegt mehr als eine Oktave über 3kHz!)
Warum also den Quadral einsetzen?? Das hängt von den, von Dir nicht berücksichtigten, aber dennoch wichtigen Messungen, des Klirrs, des Rundstrahlverhaltens, des Wirkungsgrads etc p.p. und nicht zuletzt des Preises ab.
Nicht daß ich behaupten möchte, der Quadral wäre besser als der EMIM (das kann ich gar nicht beurteilen), aber anhand der spärlichen Messungen, möchte ich auch nicht das Gegenteil behaupten.
Es ist leider ein grundlegendes Übel, daß Chassis anhand von FG auf Achse zusammengewürfelt werden, die besser nicht so zusammen gehörten. Da werden 20cm Bässe mit 19mm Kalotten zusammengewürfelt, ein ER4 soll mit einem 25cm Baß spielen (1a FG auf Achse, aber die Winkelmessungen ...), ein AL130 wird als Baß verkauft (hallo ggtkt, vielen Dank für die Klirrwarnung!), ebenso ein TI100. Coaxchassis werden aufgrund eines unruhigen HT Verlaufs auf Achse verteufelt, obwohl unter schon 15 Grad alles in Butter ist...
So long, und daß sich keiner auf den Schlips getreten fühlt




Schlimm

[gegentakt*]

Das ist ja alles schön und nett (von den Riesenpostern für Blinde und ihren langen Ladezeiten und den unbekannten Meßbedingungen/Einbaubedingungen mal abgesehen) - aber was hat das bitte mit der gezielten Montage mithilfe eines ganz offensichtlich notwendigen kleinen, sorgfältig bedämpften rückwärtigen Volumen zu tun, wonach ein „zackiger“ ER 4 sich auf ein mal wunderschön linear verhält? Bzw. meiner Annahme, daß das prinzipbedingt auch mit einem Neo klappen könnte?

Bevor man das nicht wenigstens einmal ausprobiert hat, ist es müßig, über ein Chassis herzuziehen, dessen spezielle Einbaubedingung noch nicht einmal erforscht bzw. nicht berücksichtigt wurde (bei der Proraum Pro 30 D hat man sich scheinbar bisher leider auch keine Idee einfallen lassen - hier enden die Folienrückseiten „nackt“ und unbedämpft in einem nach hinten offenen Dipolkasten, wie man in K&T 3/2003 sieht, nicht gerade die zielführende Konstruktion...)

Gruß, ggtkt

[Bernhard]

Original geschrieben von Schlimm
Wieso denn jetzt HT? Ich dachte an die FG, die Du oben gepostet hast. Das sind doch MT, keine HT .. oder? Und bei denen kann ich anhand der beiden Kurve keine Aussage treffen, welcher der LS jetzt besser ist. Ich kann daran nur sehen, daß der ENIM einen besseren FG auf Achse besitzt (da die Fg auch noch normiert sind, läßt sich auch keine Aussage über den Wirkungsgrad treffen). Den FG könnte man bei einem Einsatz bis 3 kHz auch bei dem Quadral liniearisieren ... und was ist dann besser? Deswegen sprach ich die fehlenden Messungen an.

Ohje, Schlimm

Du hast selbst nach dem Einsatzbereich gefragt.

Und da der Einsatzbereich eines zu Mitteltonmagnetostaten passenden Hochtonmagnetostaten frühestens bei 3kHz , besser bei 5kHz beginnt, müssen eben diese EMIMs und Quadräle bis sagen wir mal 4 kHz mitmachen.

Nun sag mir, warum ich einen Quadral glätten soll wenn ich einen glatten EMIM habe ?



Bitteschön, man sieht doch wohl deutlich das im zackigen Bereich des Quadral der Wasserfall auch ziemlich krisselig aussieht.

In 99,99% aller Fälle kommt eine Welligkeit des Frequenzgangs vom Wasserfall --> Membranresonanzen.

Daraus wage ich zu schliessen das angesichts der Welligkeit des Neo auch sonst nicht alles zum besten steht.

Wie auch immer:

Warum einen zackigen Neo Hochtöner nehmen wenn es besseres gibt ? MHT12. RHT12.

Das Leben ist schon hart genug, warum sollte man es sich noch unnötig schwerer machen ?

Ist es nicht einzusehen, das man mit einem einwandfreien Chassis einfacher und zu besseren Ergebnissen kommt als mit einem, wo man "rumbiegen" muss ?

Besonders wenn das rumbiegen nur die Amplitude glättet, aber nicht die Mängel im Zeitbereich beseitigt (Nachschwingen, Resonanzen).


Grüsse, Bernhard

Quadral:



EMIM:



Dazu muss noch gesagt werden das meine Soundkarte (Notebook...) ebenfalls einen nicht unerheblichen roll off hat, normalerweise gehen beide Chassis noch etwas höher herauf, für die Messung ist das aber egal, der roll off der Soundkarte ist schliesslich glatt und nicht zackig *ggg*

[Schlimm]

Wieso denn jetzt HT? Ich dachte an die FG, die Du oben gepostet hast. Das sind doch MT, keine HT .. oder? Und bei denen kann ich anhand der beiden Kurve keine Aussage treffen, welcher der LS jetzt besser ist. Ich kann daran nur sehen, daß der ENIM einen besseren FG auf Achse besitzt (da die Fg auch noch normiert sind, läßt sich auch keine Aussage über den Wirkungsgrad treffen). Den FG könnte man bei einem Einsatz bis 3 kHz auch bei dem Quadral liniearisieren ... und was ist dann besser? Deswegen sprach ich die fehlenden Messungen an.

Gruß

Schlimm

[Bernhard]

Original geschrieben von Schlimm
@Berhnhard: so ein Frequnzgang auf Achse ohne sonst irgendwas ist nicht besonders aussagekräftig!

Zerfallsspektrum...
... wie ist denn der Einsatzbereich der Chassis?

@Schlimm

Du meinst doch nicht etwa im Ernst, das der Quadral ausserhalb der Achse besser aussieht ? Warum sollte er...

Einsatzbereich üblicherweise bis da wo ein Hochtonmagnetostat anfängt: 3kHz oder besser 5 kHz.

Und somit ist der Quadral unbrauchbar.


Grüsse, Bernhard

[Schlimm]

@Berhnhard: so ein Frequnzgang auf Achse ohne sonst irgendwas ist nicht besonders aussagekräftig!

Zerfallsspektrum, Impedanz, Sprungantwort, Winkelmessung und last but not least: Klirranteil bei verschiedenen Pegeln!

Dann könnte man von einem Vergleich sprechen. Die o.a. Frequenzgänge sehen zwar unterschiedlich aus (der Inifinity hat ein schönes Roll-off), aber obe der Quadral deswegen schlechter ist ... wie ist denn der Einsatzbereich der Chassis?

Grüße

Schlimm

[Bernhard]

Original geschrieben von gegentakt*
Und was den Frequenzgang betrifft: was sagen uns Frequenzgänge, gemessen in Normschallwänden?

Hallo,

Ich habe schon sehr viele Chassis, auch Bändchen gemessen, und es sieht immer gleich aus, egal ob und wie das Teil eingebaut ist: Gut oder Schlecht.

Wie ich bereits schrieb: Es kommt auf das Folienmaterial und die direkte Membranbedämpfung an, da gibt es riesige Unterschiede.

Die Neos schätze ich aufgrund der mir bekannten Messungen als Schlechtmembräner (an dieser Stelle mein Gruss an Dudi ) ein.


Grüsse, Bernhard


Anhang:

Infinity EMIM Mitteltonmagnetostat (gute Membran):



Quadral Mitteltonmagnetostat (schlechte Membran):

[gegentakt*]

Hallo,

was man am Neo 3 nun am allerwenigsten bekritteln könnte, sind seine Meßwerte:
u.a. mißt K&T bis herunter zu sehr tiefen 700Hz einen k3 von deutlichst unter 0,3% bei 80dB, auch bei 90dB bleiben diese Verzerrungen ab 800Hz auf diesem nicht nur für einen Folienwandler so gut wie konkurrenzlosem Niveau (der schmalbandige, leichte Anstieg @1600Hz mit 0,7% wäre selbst bei einer Ankopplung von 1kHz durch den Hochpaß vollkommen unterdrückt).

Und was den Frequenzgang betrifft: was sagen uns Frequenzgänge, gemessen in Normschallwänden?
Ein schönes Beispiel ist der ER 4 mit bis zu 7dB Berg- und Talfahrt, zu sehen in der neuen HH: zweckmäßig eingebaut glänzt das Teil jedoch ohne weitere Entzerrungsmaßnahmen mit einer perfekten Kurve von höchstens mal 2dB Abweichung... – da beide Chassis Dipole sind, müßte sich mit der beschriebenen Filzbedämmung in einem kleinen Volumen auch beim Neo ähnliche Resultate erzielen lassen. Den MHT 12 übertrifft er damit an Breitbandigkeit um mehr als eine Oktave (- dessen FG übrigens ebenfalls ziemliche Welligkeiten produziert, die aber im Ggs. zu den beiden Dipolwandlern wegen dem geschlossenen Gehäuse nicht beeinflußt werden können).

Was allerdings das Ausschwingverhalten betrifft, scheint wohl immer noch der ER 4 eindeutig die Nase vorne zu haben, HHT 12 und Neo 3 kommen da nicht ran. (wo allerdings diesbezüglich der absolute Hammer hängt, zeigt ein paar Seiten weiter der nach wie vor der XT 300 K/4: einfach perfekt, hinsichtlich Verzerrungen sowieso...)

Für Folienwandler konnte ich mich nie begeistern, feine Auflösung ist nicht alles, was ein Hochtöner können sollte. Der Neo könnte das mit seiner relativ kleinen Fläche und dem sehr niedrigen Preis vielleicht doch noch ändern.

Gruß, ggtkt

[Joepowar]

Jepp aaaber Theorie und Praxis.... wie oben schon erwähnt.

[Bernhard]

Bingo

[Joepowar]

Der Frequenzgang ist ziemlich unruhig "Wellig"