Audiovolver

[isophon]

@hreith

sagt dir der name bauer studios was? der besitzer/betreiber davon ist mein gegenübernachbar. ich helf bei denen auf festen immer aus...

warum ihr mich anscheind nicht verstehen wollt.
um eine z.b. bassanhebung an einem bestimmt ort, ohne rücksicht auf verluste an einem anderen ort zu verbessern brauch ich kein gerät für 5k euro, sondern nur eine weichenänderung. das gerät wäre eine anschaffung wert, wenn es das unmögliche verbringen würde, die raummoden auslöschen würde...FÜR DEN GANZEN RAUM...für einzelne punkte reicht eine weichenänderung...und die kostet bei weitem keine 5k euro....

weil du meinst das sich die moden ausdrücken....da will ich dir garnicht wiedersprechen...nur kaum eine raummode wirkt sich überall im raum gleichmäßig aus...das war was ich meinte...

wo wir scon drauf kommen das ich die meinung anderer kenne....ich glaube ich bin nicht der einzige der 5k euro für nen batzen geld hält...und deswegen werden die leute die auf aalglatten fg achten, sicher auch sich gedanken machen, wie man das anders in den griff bekommen kann...und die einfachste und wohl auch preislich beste lösung ist wohl die weichenanpassung an diesen einen punkt. imerhin verbessert dieses gerät die moden ja auch nur an einem punkt.

warum ich mir sicher bin das ich der einzige bin der (bis zu meinem post) hier über die nachteile nachgedacht hat....les dir mal die beiträge durch....der erste der was negatives sagt...und auch begründet...was ihr mir ja immer unterstellt das ich es nicht tuen würde, bin ich. alleanderen, "schwärmen" ja immer nur zu von diesem gerät...obwohl es sich die wenigsten wohl so ohne wimpernzucken leisten könnten...

warum ich mir sicher bin das es dir ichtmehr nur um die sache geht kann ich auch begründen. wenn es dir um die "sache gehen würde" wie du sagst würdest du nicht alle negativen argumente die ich liste...und die wohl nachvollziehbar sind...nicht hinstellen wie lügen...und genau das tust du. ich sehe das von deiner seite als reine provokation an.

[hreith]

Hi Xaros,

Raummoden sind recht schmalbandig und mit einer einfachen Weichenänderung ist denen so nicht abzuhelfen.
Eventuell solltest du bei deinen Nachbarn mal mehr machen als bei einem Fest auszuhelfen.
Eventuell solltest du auch mal ein Buch zur Hand nehmen und etwas über die Signaltheorie lesen.
Und eventuell solltest du mal überlegen was du davon halten würdest, wenn jemand anders für dich denken und beschließen würde so wie du es im Namen von Dritten tust.

Nun, es gibt Frauen die ihren Doktor vor dem Standesamt gemacht haben und es gibt Leute, die Wissen haben weil sie jemanden Kennen der scheinbar welches hat.
Es soll aber auch Zeitgenossen geben, die unter Wissen etwas anderes verstehen.

[BN]

um eine z.b. bassanhebung an einem bestimmt ort, ohne rücksicht auf verluste an einem anderen ort zu verbessern brauch ich kein gerät für 5k euro, sondern nur eine weichenänderung. das gerät wäre eine anschaffung wert, wenn es das unmögliche verbringen würde, die raummoden auslöschen würde...FÜR DEN GANZEN RAUM...für einzelne punkte reicht eine weichenänderung

Es kommt darauf an, wie Du "Weiche" definierst. Wenn es eine Digitalweiche mit FIR-Filter ist, dann gebe ich Dir Recht. Die könnte wohl etwas änhliches leisten. Aber mit einer normalen passiven Weiche oder aktiven Weiche? No Way. Bei einer passiven Weiche hast Du das Problem, daß man z.B. einen schmalen Frequenzbereich, z.B. 60Hz um 15dB mit einer Flankensteilheit von 40-50db/Oktave anheben muß um gewisse Raumeinflüsse am Hörort zu kompensieren. Wie soll das mit einer Passivweiche funktionieren? Mit einer analogen Aktivweiche könnte man zwar die Anhebung und auch die Flankensteilheit realisieren aber dafür bekommt man Gruppenlaufzeitverzerrungen ohne Ende. Das gleiche gilt auch für Digitalweichen mit IIR-Filter. Der einzige Weichentyp der das Problem löst sind Digitalweichen mit FIR-Filter. Die sind aber nicht allzu marktgängig. Ich kenne eigentlich nur den Lautsprecher-Controller Hugo der RWTH Aachen, der in verschiedenen Boxen zum Einsatz kommt --- sowie die Weiche meiner Boxen, aber die ist nicht käuflich .

Beim Audiovolver kommen vermutlich auch FIR-Filter zum Einsatz. Das es auch preiswerter als 5k€ geht, zeigt das Audyssey-System (ebenfalls mit FIR-Filter). Das wird schon in Mittelklasse-Heimkino-Receiver eingebaut und das müßte vom technischen Ansatz her eigentlich eine gute Lösung darstellen. Ich habe es aber bisher selbst nicht ausprobieren können.

Bei der Audiovolver Lösung macht mich stutzig, daß z.B. darauf Wert gelegt wird, daß die Frequenzauflösung 0,6 Hz beträgt. Da frage ich mich auch, was das bringen soll. Ein super hochaufgelöster Frequenzgang an einem bestimmtem Ort im Raum ist nur eine Momentaufnahme von einigen Sekunden bis wenige Minuten . Wenn sich die Temperatur nur um 1 Grad im Raum ändert, dann ändert sich auch die Schallgeschwindigkeit der Luft um 1% und der Frequenzgang ist dann u.U. ein völlig anderer. Nur bei sehr tiefen Frequenzen bleibt er in etwa gleich. Ähnliches passiert, wenn es einen Luftzug gibt oder eine Kerze angezündet wird. Wie man es auch dreht und wendet, eine Korrektur bis zum letzten zehntel dB für jedes einzelne Hertz des Frequenzgangs (im Raum) wäre praktisch nicht besonders sinnvoll --- und ist vermutlich auch nicht nötig.

Grüße
Bernhard

[fabi]

Bernhard ich stimme dir zu, man sollte stets bedenken, dass die Frequenzauflösung unseres Ohres sehr viel beschränkter ist als die der heute üblichen Meßsysteme. Weiß man noch um die Eigenheiten der Spektralen Verdeckung kommt man meist mit vergleichsweise wenigen Filtern zu sehr guten Ergebnissen. Die starken Gruppenlaufzeitverzögerungen, die den Einsatz von FIR Filtern "notwendig" machen sehe ich allerdings keinesfalls. Das Problem beim Einsatz von FIR Filtern ist gerade, dass eben keine einfache optische Bewertung des Frequenzganges mit quasi interaktivem Filtersetzen möglich ist. Stets wird auf eine Zielkurve hin optimiert, die entweder auf vielen Mittelungen basiert oder tatsächlich nur an einem einzigen Punkt (bedenke, kein Kunstkopfeinsatz) "richtig" ist.

Kurzum: Es ist inzwischen anerkannter Stand der Technik, dass sich im Grundton- und Bassbereich mit dem mäßigen Einsatz von Digitalcontrollern am Hörplatz das Ergebnis verbessern lässt, weil die Betriebschallkurve wichtiger ist, als die erste Wellenfront. Für den Mittel-Hochtonbereich lässt sich der Klangeindruck zwar verändern, in vielen Fällen aber nicht eindeutig verbessern. Hier sind raumakustische Maßnahmen und die richtige Auswahl des Abstrahlverhaltens der Lautsprecherboxen der sinnvollere Weg.

Mit welchem Gerät die Entzerrung des Bass- und Grundtonbereiches geschieht ist unkritisch. Selbst mit einfachsten Digitalcontrollern wie etwa von der Fa. BBE kommt man zu guten Ergebnissen, wenn sie entsprechend eingestellt werden. Geräte auf IIR-Basis haben zusätzlich zum günstigeren Anschaffungspreis und der einfachen Bedienung den Vorteil der geringen Latenzzeit, was auch im Studiobereich ein wichtiges Kriterium sein kann.

fabi

[hreith]

Hi Bernhard ,

da der Raum auch ein Minimal-Phasen-System ist, kann man ihn theoretisch auch mit einem Minimal-Phasen-System ausgleichen. Es ist nicht zwingend ein FIR notwendig.

Die 0.6Hz zeigen ja nur, wie fein die Software die Parameter auflösen könnte, wenn es benötigt würde. Es nichts darüber aus, dass es benötigt wird.

Bei der ganzen Sache geht es auch nicht vorrangig um den ein oder anderen Grenzwert. Die Qualität vom Ergebnis ist von der Gewichtung der Messwerte und der Definition der Zielfunktion abhängig. Und hier ist zumindest mir kein Automat bekannt der ähnliches leisten könnte wie ein Mensch mit genug Erfahrung und Gefühl für das, was er das treibt.

Für eine Entzerrung im Bass sehr ich keine Vorteile durch einen FIR. Ein Vorteil ist die freie Modellierung der Gruppenlaufzeit und deren rechts/links-Abgleich auf möglichst gute Deckung. Und diesen Vorteil muss man dann halt recht teuer bezahlen, wenn andere Dinge nicht darunter leiden sollen.

[fabi]

Bei der ganzen Sache geht es auch nicht vorrangig um den ein oder anderen Grenzwert. Die Qualität vom Ergebnis ist von der Gewichtung der Messwerte und der Definition der Zielfunktion abhängig. Und hier ist zumindest mir kein Automat bekannt der ähnliches leisten könnte wie ein Mensch mit genug Erfahrung und Gefühl für das, was er da treibt.

Das ist sehr schön gesagt und m.M.n. zweifelsfrei der richtige Ansatz. Alles keine Wunderwaffen sondern Werkzeuge, die es richtig einzusetzen gilt.

fabi

PS: Wenn irgendwo der Einsatz von FIR-Filtern Vorteile bringt, dann gerade Fullrange und auch im Bassbereich. Die gemischt entzerrten Systeme zur Kleinhaltung der Latenzzeit bringen kaum akustische Vorteile. Das muss man sicher aber einmal selbst unter sauberen Bedingungen anhören.

[BN]

Hi Bernhard ,

da der Raum auch ein Minimal-Phasen-System ist, kann man ihn theoretisch auch mit einem Minimal-Phasen-System ausgleichen. Es ist nicht zwingend ein FIR notwendig.

Der Raum ist kein Minimal-Phasen-System. Wenn Du ein Mikrofon irgendwo im Hörraum aufstellst, dann gelangt der Schall aus dem Lautsprecher über verschiedene Wege zum Mikrofon: direkt und über diverse Reflexionen über Boden, Wände und Decken. Der Phasengang der am Mikrofon gemessen wird spiegelt nicht die Dämpfungsfunktion wider (d.h. Hilberttransformation ist nicht anwendbar) sondern ergibt sich aus der Überlagerung der unterschiedlich langen Wege, die die einzelnen Schallkomponenten zurücklegen. Das ist kein allpaßfreies System und entsprechend kein Minimalphasen-System. Dementsprechend kannst Du ein solches System nicht mit einem Minimalphasensystem entzerren. Es sind tatsächlich FIR-Filter vonnöten. Wobei man bemerken muß, daß auch ein FIR-Filter die Verzerrungen nicht im absoluten Sinne behebt. Das FIR-Filter hat eine bestimmte Durchlaufzeit im Bereich von 100ms und mehr. Das stört nicht bei CD-Wiedergabe, aber sehr wohl bei Heimkino (sofern das Bild nicht ebenfalls verzögert werden kann).

Grüße
Bernhard

[BN]

@Fabi
Ich stimme Dir zu und teilweise auch nicht.

Man kann FIR-Filter meistens vermeiden, wenn es um die Frequenzweiche einer Box geht und nur ein gerader Freifeldfrequenzgang der Box das Ziel ist. Auf FIR-Filter kann nicht verzichtet werden, wenn es um die Behebung von Problemen der Raumakustik geht.

Man muß generell unterscheiden zwischen Boxen-Entzerrung und Raumakustik. Ich setze bei meinen Boxen Waveguides ein und benötige einen DSP schon deswegen, damit die Box mit einem glatten Frequenzgang abstrahlt. Allerdings wird der gleiche DSP eingesetzt, um die Raumakustik in den Griff zu bekommen; es gibt bei meinen Boxen separate Filtersätze für die Boxentzerrung und für die Entzerrung der Raumakustik, die überlagert werden.

Ich stimme Dir zu, daß eine lineare Box in einem normalen Wohnraum im Mittel-Hochton-Bereich keine bis geringe Korrekturen benötigt. Ein Digitalcontroller kann aber sinnvoll eingesetzt werden zwischen der Frequenz wo der Druckkammereffekt vorherrscht und der Schröder-Frequenz. In diesem Bereich geht es rauf und runter und da kann man bzw. muß man korrigierend eingreifen.

Grüße
Bernhard

[isophon]

also der sache mit dem minimal phasen system muss ich zustimmen...zumindestens in meinem raum...da ja in meinem raum kaum reflexionen bestehen (platten absorber unter glasfasertapete...keine parallen wände)...da meine concorde zur zeit auser betrieb sind betreibe ich meine kinoanlage aus dem scala wo eben eine aktiv entzrrende weiche verbaut ist...dazu ein terminal wo man die lautsprecher nummer angibt (viel mehr den kanal) und die frequenzen 0.5 herzstufig anheben absenken kann...das meine ich mit weiche.

zurück zu dem audiovolver...ich habe so ein gerät leihmäsig schon hier gehabt...zwar nicht den udiovolver, aber ein gerät das mit online messungen arbeitet. es war zwar am sweetspot schon toll....aber sobald man sich einen halben meter aus der mitte bewegt hat...war es, sy der schrifen aussage, zum kotzen...das ding hab ich schnurstrax wieder nch lubu geschleppt....und war nicht leicht mit den satten 25 kilo...also...meines erachtens nonsense....diese aussage treffe ich für dir mir vorliegenden erfahrungswerte, den raum, und meine anlage....und respektiert das bitte....

[BN]

also der sache mit dem minimal phasen system muss ich zustimmen...zumindestens in meinem raum...da ja in meinem raum kaum reflexionen bestehen (platten absorber unter glasfasertapete...keine parallen wände)....

Um das mal völlig klar zu machen: einen minimalphasigen Raum hast Du nur dann, wenn aus Deinen Wänden etwa 3m lange Dämpfungskeile hervorstehen. Deine Boxen und und Deine Möbel stehen auf einem Drahtgitter und unter diesem Drahtgitter sind wieder 3m lange Dämpfungskeile angebracht ebenso an der Decke. Ich glaube nicht, daß Du längere Zeit in einem solchen Raum verbringen möchtest. Aber dieser Raum hat den diskussionswürdigen Vorteil, daß der Schall von einem Lautsprecher zum Hörer minimalphasig ist. Alles andere erfüllt nicht die Forderungen nach Minimalphasigkeit.

Grüße
Bernhard

[isophon]

um mal auf die sache mit den keilen einzugehen...das is eine überspitze ansicht^^. rein messtechnisch ist mein raum natürlich kein mps...aber fast...die physikalisch perfektion ist immer so eine sache...auf jeden fall würde ich sagen das mein raum näher dran ist als eure wohnzimmer....weil das alles so bei der gestaltung des raumes geplant wurde...also muss ich dir zugestehen es ist nicht ganz ein mps...aber nahezu...immerhin gibt es auch keinen ultimativen schalltoten raum...oder einen absolut umweltfreundlichen motor...egal ob hybrid, mild hybrid oder diesel, etc...aber es geht in die richtung....allesandere wäre eine reine übertreibung...weil wenn der raum scheiße ist...hilft dir auch kein aduiovolver....aber da ihr mich ned verstehen könnt/wollt....werde ich dieses thema nun abbestellen...immerhin müllt das meine hdd voll

[BN]

um mal auf die sache mit den keilen einzugehen...das is eine überspitze ansicht^^. rein messtechnisch ist mein raum natürlich kein mps...aber fast...die physikalisch perfektion ist immer so eine sache...auf jeden fall würde ich sagen das mein raum näher dran ist als eure wohnzimmer....weil das alles so bei der gestaltung des raumes geplant wurde...also muss ich dir zugestehen es ist nicht ganz ein mps...aber nahezu...

Es gibt einen Unterschied zwischen annehmen/glauben und sicher wissen. Mein Hörraum ist im Dachgeschoß. Da gibt es kaum parallele Wände, die meisten Wände sind schräg. Genauere Analysen haben aber gezeigt, daß die schrägen Wände eher ein Nachteil sind. Der Abstand von Hörort zu einer Wand hinter dem Hörort ist relativ konstant. D.h, daß Frequenzen über einen größeren Frequenzbereich am Hörort ausgelöscht bzw. stark gedämpft werden. Das Problem ist mir wohlbekannt, trifft praktisch auf alle Hörräume im Dachgeschoß mehr oder weniger zu. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man in einem Raum die Wände anordnen müßte, damit sich daraus irgendein akustischer Vorteil gegenüber einem quaderförmgen Raum ergibt.

Grüße
Bernhard

[knork]

die physikalisch perfektion ist immer so eine sache...auf jeden fall würde ich sagen das mein raum näher dran ist als eure wohnzimmer....
....aber da ihr mich ned verstehen könnt/wollt....werde ich dieses thema nun abbestellen...immerhin müllt das meine hdd voll

lösch doch bitte gleich den bookmark auf dieses forum - hier versteht dich eh keiner
manmanman - da hilft kein spätabendbier mehr. bei so viel geballter arroganz tippen meine finger ganz alleine - ich will ja gar nicht

[Verrückter]

Raummode und minimalphasig: http://www.casakustik.de/forum/index...pic,309.0.html

[BN]

Raummode und minimalphasig: http://www.casakustik.de/forum/index...pic,309.0.html

Das ist ein Spezialfall, läßt sich leider nicht verallgemeinern.

Es ist eine Konstellation denkbar, daß sich an einem bestimmten Punkt im Raum, bei einer bestimmten Frequenz alle eintreffenden Schallanteile exakt auslöschen. Dabei soll nur eine Box abstrahlen. So etwas kann es geben. Damit ist schon mal klar, daß die Raumimpulsantwort in diesem Fall nicht minimalphasig wäre. Wie kann man sich in so einem Fall behelfen? Antwort: gar nicht. Man kann hier soviel rumfiltern wie man will, egal ob IIR oder FIR, diese Auslöschung bekommt man nicht weg (solange nur ein Lautsprecher verwendet werden darf).

Grüße
Bernhard