Audiovolver

[hreith]

Hi Bernhard ,

das muss man in Verbindung mit der Frequenz bzw deren Wellenlänge sehen.
Bei den Problemen im Bass sind die Wellenlängen ja so groß, dass gerade eine oder nur eine halbe Wellenlänge zwischen die Wände passt. Man kann dann kaum von verzögerten Reflexionen oder sowas reden. Das kann man ansich erst dann machen, wenn die Reflexion deutlich erkennbar später als das eigentliche Signal zum Vorschein kommt, was aber bei üblichen Wohnraumgrößen im Bass nicht der Fall ist.

[BN]

Also wenn ich mir die Frequenzgänge in meinem Hörraum so anschaue, dann ist die Korrektur der Basis-Raummoden, also die mit Länge, Breite und Höhe des Hörraums zusammenhängen nur ein kleiner Ausschnitt des Gesamtproblems.

Bei einem Raum der Dimension 5m * 4m * 2,5m haben wir stehende Wellen bei 34Hz, 43Hz und 68Hz. Die Schröderfrequenz liegt aber bei 200-400 Hz. D.h. zwischen 34Hz und etwa 400Hz macht es Sinn, Raumkorrektur zu betreiben. In diesem Bereich gibt es unzählige Varianten wie der Schall vom Schallentstehungsort zum Hörort gelangt. In der Praxis wird es nicht möglich sein, für jeden Peak zu ergründen, wodurch dieser genau zustande kommt um dann das geeignete, gegebenfalls auch minimalphasige Korrekturfilter dagegenzusetzen. Aber wer weiß, vielleicht gibt es mal eines Tages eine Software, die eine solche Analyse leistet.

Ich glaube aber daß es vorerst effektiver ist, den Frequenzgang so hinzunehmen wie er ist und dann betragsmäßig zu korrigieren ohne daß durch die Korrektur zusätzliche Zeitfehler, also Gruppenlaufzeitverzerrungen entstehen. Und das ist eben der Ansatz für die Korrektur mit FIR-Filter.

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi Bernhard ,

es gibt da unterschiedliche Herangehensweisen. Ich benutze gerne einen Mittelwert aus vielen Messungen rund um die und in der Hörzone als Basis für die Entzerrung. Dabei ist die Schwankungsbreite der Messungen sowohl beim Pegel als auch bei der Phase innerhalb der Messungen doch noch recht beachtlich. Eine Orientierung am Mittelwert führt aber dazu, dass es überall besser und nirgends schlechter wird. Zumindest habe ich bei der Kontrolle der Einzelpositionen noch nie eine Verschlechterung in den Werten gemessen.
Das, was auf den Hörplatzen unterschiedlich ist, mittelt sich raus, die Gemeinsamkeiten prägen den Mittelwert - und damit dann auch die Entzerrung.
Hier mal ein Beispiel:


Man er kennt durch die Entzerrung auch eine Verbesserung in der Gruppenlaufzeit.

[frogger]

Hallo Hubert

Ich kann zwar nicht viel zur Sache beitragen aber wo wir gerade beim DSP sind kannst du ja mal hier reinschauen.
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16713&page=2

Deine Meinung dazu würde mich mal interessieren.
Kämpfe auch ziehmlich mit meinem Raum.

[wiesonich]

Frohe Ostern, die Herren!

Hoch interessantes Thema hier. Lese wieder gern mit, weil Grundsätzliches diskutiert und erklärt wird.

Kann auch nicht viel beitragen, hätte aber eine Frage:
Ihr scheint euch nicht ganz einige zu sein, was die Entzerrung der Raummoden im Bass angeht, also bei Wellenlängen in der Größenordnung der Wandabstände. Nach der Lektüre dieses Threats, besonders nach dem letzten Post hreiths, frage ich mich, ob akustische Absorber, also Plattenschwinger etc. überhaupt einen Sinn machen, wenn doch eine Korrektur im Bass per einfachem EQ mit IIR-filtern sogar die Gruppenlaufzeit verbessern kann. Was weiter oben im Threat aber eigentlich in Frage gestellt wird, indem gesagt wird, so ein einfacher EQ vergrößere die Gruppenlaufzeit noch. Das ginge nur mit FIR-Filtern, wie der Audio-Volver sie vermutlich benützt.

@hreith
Verstehe ich dich richtig, dass die im letzten Diagramm dokumentierte Korrektur auf Mittelwertbasis per einfachem EQ mit IIR-Filtern vorgenommen wurde?

[walwal]

Absorber verringern auch die Nachhallzeiten, die im Tiefton fast immer zu groß sind. Daher sollte zuerst mit Absorbern der Raum behandelt, dann DSP,EQ eingesetzt werden.

Allerdings haben Absorber eine geringe Akzeptanz, gerade im Tiefton sind die groß.

Sehr lesenswert:
http://www.casakustik.de/forum/index...pic,326.0.html

Zitat hieraus:

Ein weiteres Missverständnis besteht in der Annahme, Equalisation könne genutzt werden, um den Effekten von akustischen Problemen zu begegnen. Da aber an jedem Ort im Raum eine andere Lage herrscht, kann kein einzelner EQ überall einen flachen Frequenzgang erzeugen. Über einen kleinen Bereich von 10 cm oder mehr kann der Frequenzverlauf signifikant variieren. Selbst wenn man darauf abzielt, den Verlauf nur dort zu korrigieren, wo man sitzt, gibt es ein größeres Problem: Es ist unmöglich, sehr tiefe Auslöschungen auszugleichen. Wenn akustische Interferenz ein 25 dB Loch bei 60 Hz erzeugt, wird eine solche Verstärkung den möglichen Maximalpegel (headroom) um dasselbe Maß verringern. Solch eine extreme Verstärkung wird auch die tieffrequente Verzerrung der Lautsprecher erhöhen. Und an anderen Orten des Raums, wo 60 Hz sowieso schon zu laut waren, wird das Problem noch weiter verschlimmert. Selbst wenn EQ erfolgreich eine Auslöschung anheben könnten, würde die EQ-Verstärkung elektrisches Nachklingen bei dieser Frequenz erzeugen. Entsprechend wird eine EQ-Senke, die einen Gipfel abzusenkt, nicht das Nachklingen des Gipfels vermindern. EQ kann auch nicht immer bei höheren Frequenzen helfen. Wenn ein Raum nachklingende Töne hat, die anhalten, nachdem die Schallquelle aufgehört hat, kann der EQ das Nachklingen vielleicht etwas leiser machen, aber es wird trotzdem noch vorhanden sein. Nichtsdestotrotz kann EQ, in Maßen eingesetzt, ein wenig helfen, tieffrequente Gipfel zu bändigen, die (nur) von natürlicher Resonanz des Raums erzeugt werden, im Gegensatz zu Gipfeln und Löchern, die von akustischer Interferenz erzeugt werden.

[wiesonich]

Aha, es kommt also auf die Ursache der Gipfel und Täler an. Resonanz oder Interferenz. Resonanz geht in Maßen, Interferenz nicht.

Hmm, Gipfel im Bereich von Wellenlängen in Raumgröße müssten also gehen. Das deckt sich mit hreiths letztem Diagramm. Dort sieht´s nach erstklassiger Widergabe mit staubtrocknem Bass aus. Leider deckt sich das nicht mit der Korrektur der ersten Moden per EQ in meinem Raum. Es dröhnt zwar nicht mehr so stark aber es klingt unpräzise und wummig..

[walwal]

Wenn um 30-60 Hz der Pegel zu hoch ist, klingt es so. Bei mir sind etwa 20 m² Steinwolle verbaut. Trotz Abweichungen im F-Gang sehr trocken und gute Ortung.



Beispiel für Wiksamkeit der Absorber: Dunkelblau vorher, Hellblau nachher.

[BN]

Man er kennt durch die Entzerrung auch eine Verbesserung in der Gruppenlaufzeit.

Das Ergebnis der Entzerrung sieht ohne Wenn und Aber gut aus. Die Gruppenlaufzeit hat sogar abgenommen. Trotzdem bin ich nicht restlos überzeugt, weil ich denke, daß das Beispiel einen "gutmütigen" Raum zeigt wo es keine ausgeprägten Minima gibt.

Grüße
Bernhard

[fabi]

hreith, jetzt waren wir uns so schön einig und Du zeigst so eine Grafik? Die glaube ich im Leben nicht. Die Gruppenlaufzeit wird bei jeder Messung im Raum schwer herumzappeln, weil sie direkt mit der Phasenlage zusammenhängt. Eine Phasenlage ist bei den üblichen, reflexionsbehafteten Räumen nicht sinnvoll anzugeben, die Reflexionen kommen zu beliebigen Zeiten aus beliebigen Richtungen, je nach Wandabstand, Reflexions- und Absorptions... ach, weißt du alles.

Ich kann mir das nur so erklären, dass du auf dem (falsch, wie BN bereits erklärt hat) Minimalphasigen Ansatz beharrst und die Gruppenlaufzeit aus dem Frequenzgang berechnet wurde. Selbstverständlich gibt sich bei einem im Mittel glatteren Frequenzgang dann auch ein glatterer Phasen- und Gruppenlaufzeitverlauf. Dass es dadurch klanglich jetzt aber "zeitrichtiger" wird ist leider ausgeschlossen.

Ein Mehrwegelautsprecher in einem gewöhnlichen Raum ist kein Minimalphasiges System. Auch mit FIR-Entzerrung ist dem nicht beizukommen.

Würdest Du tatsächlich den Phasengang incl. aller Reflexionen entzerren und das auch noch getrennt für Linken- und Rechten Kanal wäre Stereo unmöglich, weil der eingeschwungene Zustand betrachtet wird und nicht die erste Wellenfront. Für den Grundtonbereich mag das - wie bereits erwähnt - in Ordnung sein.

Ich erinnere mich, dass wir vor /einiger/ Zeit eine ganz ähnliche Diskussion im Hifi-Forum schon hatte. Seinerzeit ging es aber derart drunter- und drüber weil soviele Jungs angeblich soviel Ahnung hatten, dass mir die Schreiberei zu bunt wurde. Vielleicht kannst Du dich daran noch erinnern, ob du meine Argumente damals zwischen all dem Müll zur Kenntnis genommen hast, weiß ich leider nichtmehr.

Nochmal: Der Audiovolver ist bestimmt ein mächtiges Werkzeug und ich sage bestimmt nichts gegen den Preis. Hochwertige Digitalcontroller kosten ihr Geld.

fabi

[kceenav]

Guten Tag --

Manch einer wird die erstaunlichen Erfahrungsberichte des erst seit Kurzem zum "Audiovolver" bekehrten Users 'Franz' kennen. (Kein Selbstbauer und deshalb hier nicht Mitglied, aber seit Jahren in allen möglichen normalen HiFi-Foren präsent.)

Was an seinem Beispiel schön deutlich wird: Mit so einem Gerät lässt sich der Box/der Anlage eine völlig andere "Abstimmung" beibringen als die, die sich der Hersteller ursprünglich mal gedacht hatte. So deute ich jedenfalls 'Franz'ens Beschreibung der erzielten GROSSEN Verbesserungen an seiner Anlage, die preislich auf jeden Fall weit im "High-End"-Bereich angesiedelt ist, und in einem Raum, der zuvor schon gemäß den Empfehlungen eines professionellen Akustikers behandelt worden war.

Ich sehe es als begrüßenswerten "Nebeneffekt" der sich abzeichnenden Akzeptanz dieser neu aufkommenden Gerätegattung an, dass Änderungen am "Frequenzgang" nicht länger tabu sind. So finden zukünftig vielleicht mehr "High-Ender" über eine absichtliche -- und wirkungsvolle -- Geschmacksanpassung zu ihrem bevorzugten "Sound". Leute, die bisher oftmals per Trial & Error Elektronikkomponenten oder Kabel getauscht oder noch viel zweifelhaftere Dinge ausprobiert haben, um bestenfalls minimale Erfolge zu erzielen ...

[hreith]

Also generell sollte man die Probleme dort beseitigen, wo sie entstehen.
Und wenn der Raum ein Problem hat, dann sollte man auch bei ihm ansetzen.
Im Mittel- und Hochtonbereich kann man mit optisch ansprechenden und preislich bezahlbaren Mitteln eine passende Verbesserung erreichen und das sollte man dann auch machen. Allerdings werden die notwendigen Hilfsmittel im Bass meist sehr groß und lassen sich kaum in einen üblichen Wohnraum integrieren. Außerdem sind Absorber meist eher breitbandig, Raummoden aber eher schmalbandig.
Und da kann die zweitbeste Lösung - eine entsprechende Entzerrung - eben besser sein als gar keine. Eine Raummode kann damit natürlich nicht beseitigt werden, aber man muss ja auch nicht unbedingt mit vollem Pegel darauf rumtreten. Wird der Raum umgestaltet, die Lautsprecher oder deren Aufstellung geändert, dann muss man nicht zur Säge greifen und neue Plattenabsorber bauen sondern man dreht einfach an der Entzerrung.

Für die Messungen benutze ich meist ARTA, exportiere den Verlauf und setze die passende Entzerrung. Das simulierte Ergebnis kann man dann natürlich auch mit ARTA wieder nachmassen - die Unterschiede zwischen der Simulation und der erneuten Messung sind bis auf die üblichen Unterschiede bei solchen Messungen nahezu identisch.

Solche Messwerte sehe ich nicht als Selbstzweck oder Vorschrift sondern nur als Hinweis, wo man etwas tuen könnte. Ob man die ein oder andere Resonanz ganz, gar nicht oder teilweise entzerrt kann man dann ja mit Musik und seinem eigenen Geschmack bestimmen. Die Messung gibt eben nur einen Hinweis, wo es sinnvoll sein könnte und wo eben nicht.
Am Ende habe selten einen linearen Frequenzgang, bleibe meist bei der nur teilweise Entzerrung der Berge hängen.

[hreith]

Hier mal Einzelmessungen eines Lautsprechers an 7 sehr unterschiedlichen Positionen und unten Rechts dann der Mittelwert der Messungen.

Man erkennt doch recht starke Unterschiede und es ist nirgendwo wirklich gut.

Eine Entzerrung mit dem dsp liefert dann an den gleichen Stellen folgendes Ergebnis:

Auch da ist es nirgendwo völlig linear, aber es ist überall besser als ohne und nirgendwo schlechter.
So ein dsp ist eben ein Hilfsmittel das man einsetzen kann, aber nicht unbedingt muss. Wenn man es rein mechanisch auf die Reihe bekommt, dann wäre das sicher besser. Ich für meinen Teil möchte aber auf das Hilfsmittelchen nicht mehr verzichten.
Und ob das nun der Audiovolver oder ein anderer ist, dass sollte dann jeder nach seinem Umfeld, seinen Wünschen, Fähigkeiten und dem Geldbeutel entscheiden.

[wiesonich]

Sehen Phase und Gruppenlaufzeit jetzt so gut aus, weil dein DSP FIR-Filter verwendet, oder weil - so wie fabi es vermutet - beide jeweils aus dem Pegelverlauf berechnet werden?

[hreith]

Hi wiesonich,

ich verwende IIR, der Audiovolver benutzt FIR.
Meine Messungen stammen aus ARTA, Phase und Pegel werden da jeweils aus der Impulsantwort berechnet (soweit ich das in Erinnerung habe). Ich lese diese Werte nur ein, was die andere Darstellung erklährt.
Der Phasenverlauf in der Summenkurve (jeweils unten rechts) ist nur ein Daumenwert weil eine Addition von Messungen auf unterschiedlichen Positionen bei der Phase natürlich keine wirklich sinnvollen Werte liefern kann. Sie liefert aber beim Pegel einen guten Mittelwert, an dem man sich orientieren kann um eben die Gemeinsamkeiten besser erkennen zu können.

Natürlich könnte man auch auf einen Hörplatz optimieren, dazu hatte ich ja weiter oben im Beitrag #33 einen Vergleich gezeigt. Da aber die Pegel- und Phasenwerte an unterschiedlichen Stellen doch recht unterschiedlich sind, wird man bei einer beliebigen Entzerrung (egal ob mit FIR oder IIR) eben auch eine entsprechende Schwankungsbreite über die Plätze haben. Schwankt z.B die Gruppenlaufzeit bei einer Frequenz über die Plätze um 20ms, dann wird sie das auch nach einer beliebigen Entzerrung mit einem beliebigen Filter tuen. Einzig der Mittelwert der Schwankung wird ein anderer sein. Orientiert man sich mit der Entzerrung am Pegel und benutzt IIR, dann wird dieser Mittelwert günstiger sein als ohne Entzerrung.
Orientiert man sich mit der Entzerrung an der Messung auf einem Hörplatz, dann sieht hier Pegel und Gruppenlaufzeit natürlich nahezu optimal aus, es kann aber auf anderen Plätzen durchaus eine Verschlechterung bedeuten - so zumindest meine Erfahrung. Und darum greife ich lieber zum Mittelwert und lebe mit nicht ganz so prospektreifen Kurven an den einzelnen Plätzen.