Audiovolver

[BN]

Den Text der hier stand, habe ich wieder gelöscht. Ich habe im ARTA-Handbuch gelesen, daß die Hilbert-Transformation zur Phasenberechnung eingesetzt wird, aber eben nur zur Berechnung der MINIMALEN Phase und das ist soweit auch richtig.

Grüße
Bernhard

[fabi]

...und deswegen auch nur bei MINIMALPHASIGEN Systemen zulässig ist. Wir drehen uns im Kreis. Kann sich jeder seinen Teil denken.

PS: Manchmal sind Internetforen wirklich ungünstig. Beim Quatschen in einer Kneipe wäre das alles in 2 min geklärt.

[BN]

...und deswegen auch nur bei MINIMALPHASIGEN Systemen zulässig ist. Wir drehen uns im Kreis. Kann sich jeder seinen Teil denken.

PS: Manchmal sind Internetforen wirklich ungünstig. Beim Quatschen in einer Kneipe wäre das alles in 2 min geklärt.

Um alle Klarheiten zu beseitigen, ARTA bietet die folgenden Ausgaben an:

Magnitude - shows the frequency response magnitude
Magn+Phase - shows the frequency response magnitude and phase
Phase - shows the frequency response phase
Group delay - shows the group delay
Minimum phase - check to show the system minimum phase
Unwrap Phase - check to show the unwrapped phase Excess phase -
check to show excess phase Excess group delay -
check to show the excess group delay


Man muß als Anwender selbst entscheiden, was ich sehen möchte, Phase wäre für Lautsprechermessungen das richtige, Minimum Phase das falsche. Woher Huberts "schöne" Phasengänge kommen weiß ich nicht, vielleicht liegt es auch an ARTAs Glättungsfunktion. Mit ARTA kenne ich mich praktisch gar nicht aus.

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi Bernhard ,

generell sehe ich im Bass zwischen Raum und Lautsprecher keinen so großen Unterschied. Wenn z.B. eine TL als 1/4-Wellenlängen-Resonator als Bestandteil der Box angesehen wird, warum eine eventuell auf gleicher Frequenz liegende 1/2-Wellenlänge-Resonanz durch die Raumhöhe oder den Rückwandabstand nicht?
Nur weil der Resonator zufällig auf der anderen Seite vom Treiber sitzt ist das jetzt nicht wirklich ein Unterschied für die Übertragungsfunktion.
Solange irgendwelche Resonanzen als Bestandteil der Box angesehen werden, setzen manche Entwickler entsprechende Saug- oder Sperrkreise ein um diese zu linearisieren. Und wenn aufgrund der Wellenlänge gar nicht mehr wirklich zwischen Box und Raum unterschieden werden kann, beides zu einer Einheit verschmilzt, dann soll das nicht zulässig sein? Ich denke, da sollte man sich im Kopf etwas freier machen.

Die Wellenlänge im Bass und im Hochtonbereich ist nunmal um Größenordnungen unterschiedlich. Wärend man im Mittel- und Hochtonbereich irgendwelche Reflexionen an den Raumwänden durch deren Verzögerung vom eigentlichen Ereignis trennen kann, ist da im Bass so nicht der Fall.

Aber nochmal zurück zum Audiovolver. Ansich ist die Kiste ja eine Linux-Büchse mit guter PC-Soundkarte und einem guten FIR-Filter. Das ansich wäre in meinen Augen zwar nicht übel, aber auch nicht gerade was besonderes. Der Kern liegt in der Bewertung der Messwerte und der Berechnung der Zielfunktion. Soweit mir bekannt ist, werden dabei die Messwerte mit einer frequenzabhängigen Fensterung versehen so dass man eben frequenzabhängig zwischen dem "direkten" und dem "reflektierten" Anteil unterscheiden kann. Damit werden im oberen Frequenzberiech quasi automatisch nicht sinnvoll zu kompensierende Reflexionen aus der Berechnung der Zielfunktion herausgenommen. Eine frequenzabhängige Fensterlänge zur Berechnung des Frequenz- und Phasenganges würde ich mir bei den üblichen Lautsprecher-Messprogrammen auch wünschen.
Und dann werden im Frequenzgang Pickel nach oben stärker bewertet als Einbrücke, was der Arbeitsweise des menschlichen Hörens angelehnt ist. Auch das ist eine tolle Sache.
Sicher stecken noch weitere Feinheiten in der Software. Diese zu verbreiten steht mir aber nicht zu und ist eher Aufgabe der entsprechenden Entwickler (sofern sie diese denn offentlich machen wollen).

[walwal]

Ich habe an meinen LS lange gebastelt, bis ich richtig zufrieden war. Weichenanpassung, Aufstellungsexperimente nach Messung und aufwändige Raumakustikmassnahmen, die aber unter 70 Hz zu Massnahmen führen, die jedes Wohnzimmer versauen.

Nach diesen Erfahrungen würde ich heute Elektronik kaufen (aber nicht für 5000 Euro), die Korrekturen dieser Mängel ermöglicht. Daher volle Zustimmung zum vorigen Beitrag.

[fabi]

BN, siehst du, ich hingegen kenne mich mit ARTA ganz gut aus. Ich kenne auch ganz unabhängig davon den Unterschied zwischen gemessener und berechneter Phase. Also noch ein letztes Mal in diesem Zusammenhang: Die Messung eines Lautsprechers im Raum wird niemals einen irgendwie gleichmäßig verlaufenden gemessenen Phasengang zeigen. Warum habe ich bereits mehrmals erklärt. Verbessert sich der Gruppenlaufzeitverlauf oder der Phasengang durch linearisieren des Frequenzgangs, muss es sich um die berechnete Phasenlage handeln, was bei nicht minimalphasigen Systemen nicht zulässig ist.

Es wurde hier - und auch vor einiger Zeit im Hifi-Forum behauptet - dass sich der Phasengang/Gruppenlaufzeit durch die Entzerrung verbessert. Wäre das der Fall, wäre es klanglich eine Katastrophe, warum habe ich ebenfalls schon gesagt. Was sich aber selbstverständlich verbessert, ist die Minimalphase, eben weil der Frequenzgang begradigt wird.

An der Sinnhaftigkeit im Bass- und Grundtonbereich den Frequenzgang zu entzerren ändert das nichts und macht den Audiovolver zu einem mächtigen Tool. Der Phasengang wird dadurch selbstverständlich auch beeinflusst, bei einer Messung im Raum wird er immernoch wild zappelig aussehen, wenn auch etwas anders wild zappelig.

Ist das jetzt klar??

fabi

PS: ja, ist rumreiten auf etwas, das in der Praxis ziemlich egal ist. Ich mags aber nicht, wenn irgendwie mit "zeitrichtigkeit" und glatter Gruppenlaufzeit geworben wird, aber ein völlig unzulässiger Parameter betrachtet wird.

[BN]

So jetzt habe ich noch ein wenig gegoogelt. Offenbar scheint für die Analyse und Generierung der Filterparameter von Audiovolver die "Acourate" Software verwendet zu werden: http://www.acourate.com/. Die Frage ist natürlich, ob Audiodata noch zusätzliche Algorithmen einsetzt, oder einfach die Acourate Daten hernimmt und diese in ein Linux-System + einem Programm für die schnelle Faltung (BruteFir oder ähnliches) einpflanzt.

Für den Selbstbauer wäre das Programm evtl. ganz interessant, weil man 1) nicht das 5000€ Kästchen kaufen müßte und 2) in die Analyse/Filtergenerierung selber eingreifen könnte.

Grüße
Bernhard

P.S. hier noch ein Bericht von STEREO: http://www.stereo.de/index.php?id=451

[BN]

Hallo Hubert,

Sicher stecken noch weitere Feinheiten in der Software. Diese zu verbreiten steht mir aber nicht zu und ist eher Aufgabe der entsprechenden Entwickler (sofern sie diese denn offentlich machen wollen).

Hmm, die wären vielleicht gerade interessant .

Weil ich die Artikel zum Audiovolver erstmal nicht so genau gelesen habe, war ich zunächst der irrigen Meinung, das Gerät könnte seine Korrekturfunktion automatisch bestimmen, vergleichbar etwa mit dem Audyssey-System. Das geht aber nicht: es braucht einen Audiodata-Mann, der ins Haus kommt, die Messungen macht, damit geht er dann in sein Büro und entwickelt computerunterstützt die Filterparameter. Am Gerät selbst ist deshalb nicht so sehr viel dran. Es braucht ja nur ein Programm für die schnelle Faltung sowie ein minimales Benutzerinterface. Dafür sind dann 5000€ doch ein wenig heftig, finde ich zumal die A/D-D/A-Wandler nicht unbedingt High-End sind. Wenn die Frau des Hauses z.B. auf den Gedanken kommt, da müßte irgendwo noch eine Pflanze ins Wohnzimmer und die Boxen müßten dazu ein klein wenig verrutscht werden, dann kann man die Raumakustikoptimierung u.U. vergessen. Dann muß der Vorgang der Einmeß-/Optimierungsprozedur wiederholt werden --- und dann wahrscheinlich gegen Bares. Deshalb wäre eine automatische Einmeßfunktion sinnvoll. Aber so etwas zu programmieren, das in allen Lebenslagen sicher funktioniert, dürfte die eigentliche Herausforderung bei so einem Gerät sein.

Weitere Nachteile sehe ich, daß das Gerät nicht Mehrkanal-Anlagen unterstützt und auch nicht mehrere Presets. Meine eigenen Erfahrungen gehen dahin, daß es die einzig richtige Korrektur nicht gibt. Die CDs oder DVDs sind öfters zu unterschiedlich abgemischt. Es wäre praktisch, mal die Bässe stärker anheben zu können oder die Höhen ein wenig abzusenken. Das könnte zwar ein extra Equalizer im Prinzip auch, aber nicht so gut und es bedarf keines großen technischen Aufwands, noch ein paar weitere Presets vorrätig zu haben.

Die Kritik ändert aber nichts daran, daß der Audiovolver im Grundsatz ein sinnvolles Gerät ist. Bevor ich angefangen habe, meine Dreiweg-Boxen mit dem DSP zu entzerren, habe ich die Fertig-Boxen für das Heimkino mit dem DSP entzerrt, auf der Basis einfacher Messungen mit Terzrauschen und das war schon eine große Verbesserung, obwohl gar keine großen Korrekturen gemacht wurden.

Grüße
Bernhard

[joof]

http://www.audiodata.eu/audiovolver/jennen/doku1.html
Das hier sind die data von eine test mit der Audiovolver. Ist leider nur in Holländisch. Für Ubersetzung einige Worter konnen sie immer fragen.

Der Audiovolver ist ein sehr schönes Gerät, aber wie gesagt für jede umstellung der Lautspecher müss einer von Audiodata vorbei kommen um ein zu messen.

[hreith]

Hi Bernhard ,

"Deshalb wäre eine automatische Einmeßfunktion sinnvoll. Aber so etwas zu programmieren, das in allen Lebenslagen sicher funktioniert, dürfte die eigentliche Herausforderung bei so einem Gerät sein."
=>
das wäre nicht nur eine Herausforderung, das ist sogar eine Unmöglichkeit
Die Automatischen Tools in den AV-Boliden der Großserienhersteller zeugen davon.
Ein Gerät in der Preisklasse des audiovolver muss zwangsweise bestrebt sein, die Spitze des technisch machbaren zu erreichen und das geht ohne Mensch nicht. Egal wie gut die Software ist, sie sieht halt nunmal nur die Messwerte und weis nicht, wie diese entstanden sind und kennt auch die Wünsche des Kunden nicht. Außerdem würde bei einem Kleinserienhersteller der Aufwand für die Software für ein DAU-Sicheres Benutzerinterface wohl ein mehrfaches dessen kosten, was die individuelle Einmessung vor Ort kostet. Man darf auch nicht vergessen, dass die typischen audiovolver-Kunden wohl ihr Geld nicht mit HiFi verdienen und ihnen darum das Fachwissen fehlt, den audiovolver so zielgerichtet einzusetzen wie seine Väter. Mir z.B würden auch die tollsten medizinischen (Mess-)Geräte nichts nutzen weil ich nicht in der Lage wäre, deren Anzeigen einen passenden Sinn zuzuordnen.

"..auch nicht mehrere Presets.."
=>
doch, ich glaube das geht. Zur Not kann man mehrere Settings per usbStick übertragen.

"..war schon eine große Verbesserung, obwohl gar keine großen Korrekturen gemacht wurden"
=>
das ist so auch sinnvoll. Zunächst sollte man das Umfeld soweit wie möglich optimieren. Danach sollte der dsp das beiziehen, was mit anderen Mitteln nicht oder nur mit erheblichem Aufwand erreichbar ist.

[Verrückter]

Für den Bassbereich gibt es mehrere Geräte, die das automatisch mit sehr guten Ergebnissen machen. Und das auch noch für einen Preis, der wohl unter den Dienstleistungskosten für das Einmessen hier liegen dürfte.

Stefan

[BN]

Hallo Hubert,

Hi Bernhard ,
Ein Gerät in der Preisklasse des audiovolver muss zwangsweise bestrebt sein, die Spitze des technisch machbaren zu erreichen und das geht ohne Mensch nicht.

Das ist sicher richtig, aber muß das Gerät wirklich so teuer sein?

Das Ganze ist vermutlich mehr eine Marketing-Frage. Audiodata ist ein typischer High-End-Hersteller dessen Produktionskapazität und Vertriebskanäle voraussichtlich auf geringe Stückzahlen ausgerichtet sind. Daraus ergibt sich dann der relative hohe Preis des Audiovolvers.

In dem Kästchen ist ja wirklich nicht viel drin. Ein Linux-Rechner, wie er mittlerweile bei Embedded-Systemen Standard ist. Dazu voraussichtlich Open-Source-Software, die nichts oder nicht viel kostet. Der Aufwand an eigener Software scheint nicht allzu groß zu sein.

Wenn sich ein Großserienhersteller dieses Themas annimmt, dann wird an jeder Schraube gespart und es kommt etwas heraus wie das Audyssey-System, das immerhin eine automatische Einmeßeinrichtung besitzt aber sonst wenig Eingriffsmöglichkeiten für eine weitere Optimierung bietet.

Für mich als Techniker sind beide Lösungen unbefriedigend, weil sie meiner Ansicht nach mehr durch ökonomisch Zwänge als durch die technische Machbarkeit bedingt sind.

Ein Audiovolver nach meinem Geschmack müßte einfach ein breiteres Spektrum abdecken. Es müßte eine automatische Einmeßmöglichkeit vorhanden sein, die nicht unbedingt das optimale Ergebnis liefert aber wenigstens von jedermann bedienbar ist (ähnlich dem Audyssey-System). Zusätzlich müßte es einen Art Expertenmodus geben, mit dem der fortgeschrittene User oder ein angeheuerter Akustik-Profi das Gerät einstellen kann. Und wenn das Gerät so universell ausgelegt ist, dann könnten auch größere Stückzahlen produziert werden und das Gerät könnte entsprechend günstig angeboten werden, so daß es viele Käufer findet. Tja, so stelle ich mir das vor .

Grüße
Bernhard

[hreith]

Hi Bernhard ,

super, dann nix wie ran ans Werk.
Wenn (so wie du schreibst) der größte Teil OpenSource ist und der eigene Anteil nicht allzu groß ist, dann bist du sicher in 3 Monaten fertig.
Aufgrund der zur Zeit eher rückläufigen Anfragen haben die Chinesen sicher auch Zeit für deinen Auftrag an größeren Stückzahlen.

[BN]

Jetzt bin ich noch auf diese vergleichsweise sehr informative und gut gemachte Seite gestoßen:

http://www.definiteaudio.de/

Das scheint der Hersteller des Audiovolvers zu sein. Daraus geht hervor, daß 5K€ nicht das letzte Wort sind, um zu einem Audiovolver zu kommen. Es gibt auch die Möglichkeit, die Einmessung selbst zu machen (wenn mans kann bzw. sich zutraut) und es gibt sogar einen DIY-Kit. Das relativiert meine Kritik in früheren Beiträgen, weil eben doch unterschiedliche Möglichkeiten angeboten werden, den Audiovolver zu nutzen.

Natürlich bleiben nach wie vor Defizite, aber vielleicht werden aber künftig noch leistungsfähigere Audiovolver-Modelle z.B. für 5.1 Wiedergabe angeboten. Die Internet-Seite wirft für mich doch ein etwas anderes, positiveres Licht auf den Audiovolver.

Für die Hardcore-Bastler wäre nach wie vor ein Linux-System mit DRC und BruteFir/Convolver interessant aber da muß man sich mit den Computern schon ein wenig auskennen sofern man sich ein Standalone-Gerät ähnlich dem Audiovolver zusammenstellen mag. Vielleicht findet sich dafür in den Weiten des Internets auch eine brauchbare Bauanleitung.

Aber die Entwicklung geht jedenfalls in die richtige Richtung.

Grüße
Bernhard

[spendormania]

Hi Bernhard ,

super, dann nix wie ran ans Werk.
Wenn (so wie du schreibst) der größte Teil OpenSource ist und der eigene Anteil nicht allzu groß ist, dann bist du sicher in 3 Monaten fertig.
Aufgrund der zur Zeit eher rückläufigen Anfragen haben die Chinesen sicher auch Zeit für deinen Auftrag an größeren Stückzahlen.