Neue Weiche für VOX 252: Erfahrungsbericht

[Tomtom]

Hallo,

Nachtrag an AH:

Bitte sag' doch dem Publikum auch, dass Deine Überlegungen von Studiobedingungen ausgehen.
Derartig stark bedämpfte Räume mit rt60 deutlich unter 0,4s findet man in Wohnumgebungen jedoch nicht einmal ansatzweise, von den studioüblichen Flächen mal ganz abgesehen
Ich denke, hier geht es ausschließlich um Nicht-Studio-Settings, wo beispielsweise der baffle-step mangels Bedämpfung kaum mehr eine Rolle spielt.

Insofern ist an Deinen Ausführungen zwar nichts zu kritisieren, für Wohnraumverhältnisse sind jedoch etliche Anfordrungen entweder unwichtig oder schlicht unrealisierbar.


mfg

Tomtom

[woody]

@ Tomtom

THX ist leider nicht wirklich für Mehrkanalmusik geeignet, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird. Der Ansatz ist nicht schlecht (stammt ja auch vom Meister Holman persönlich). Aber THX war eben für (älteren) Filmton konzipiert worden und der unterscheidet sich von reinen 5-Kanal-Musikproduktionen ganz erheblich:

1) der Frequenzumfang der hinteren Kanäle

2) Dipole hinten

3) Die Anordnung der Lautsprecher vorne auf einer Linie

4) LFE-Kanal (Low Frequency Effect - Kanal)

5) Keine Stereo Basswiedergabe nötig

Für eine Kinosimulation mag das reichen. Für anspruchsvolle Musikwiedergabe ist schon ein Setting nötig, wie oben von AH beschrieben. Dazu muss auch der Hörraum ordentlich hergerichtet werden und frühe Reflexionen nach der direkten Schallabgabe des Lautsprechers sind vom Hörer auf jeden Fall fernzuhalten. Das das nicht mehr konform mit der üblichen Möbilierung ist, versteht sich von selbst. Deshalb habe ich die Möbel bei mir, so gut es ging, gleich weggelassen.

So jetzt muss ich mich erst einmal bis Morgen abend zurückziehen. Man kommt ja zu gar nichts mehr

[Tomtom]

Hallo,

das mag puristisch betrachtet ja alles so sein, aber das war in anderem Umfange auch bei Stereosettings schon so.
Wer aber macht sowas daheim?

Also ich kenne niemanden, absolut niemanden, der seine Bude in ein Tonstudio verwandelt hat und niemanden, der sich sowas wünscht. (Allerdings zwei, die zusätzlich zu ihrer Wohnung eine Art Studio eingerichtet haben...)

Insofern sollte man wirklich zwischen Anspruch und Wirklichkeit unterscheiden und die Diskussion weg von Studioanforderungen hin zu Alltagsbrauchbarkeit überleiten.
Dass das eine dem anderen nicht zwanghaft entgegensteht, beweisen m.E. beispielsweise die kleinen 906 von Geithain.


mfg

Tomtom

[walwal]

Das ist mir alles viel zu theoetisch, Bafflestep kann man mit der Weiche korrigiern und wenn ich an der richtigen Stelle sitze, ist mir der Abstrahlwinkel wurst.ich halte mich an meine Ohren und mein Hörgefühl, nicht an Bafflestep und thx, ich höre "nur" Strereo und wenn mir die Gänsehaut auf den Rücken bei der richtigen Musik und den richtigen Boxen kommt, isses gut.

[Battlepriest]

Sehr interessante Richtung, in die sich der Thread entwickelt. Man könnte das aber auch Threadjacking nennen

@walwal. Leider ist der Abstrahlwinkel auch nicht egal, wenn du sehr günstig sitzt, denn Im Wohnraum wirst Du meist außerhalb des HAllradius sitzen.

[PTebbe]

Hallo,

so langsam versteh ich immer mehr.

Wohl hab ich noch keine hochwertige Mehrkanal-Musik, die kompatibel zu meinem DVD-Videoplayer wäre (muss mal woody kontaktieren, für DVD-Video-Player kommt max. ne volle DTS-Kodierung in Betracht, bzw. die neue Ambra soll ja demnächst erscheinen).

Aber im Wohnzimmer hab ich als Fronts 2 x 252, als Rears 2 x 251 und als Center eine BR-Couplet.

Und mein Wohnzimmer ist recht stark bedämpft bzw. aufgrund der Hauskonstruktion sind die Nachhallzeiten gering (wenig Reflexion, rel. hohe Absorbtion); eine Nachhallzeit von 0,4 sec erreiche ich in keinem Frequenzbereich zwischen 100 Hz und 12,5 kHz.
Da sind die Abhörbedingungen ja schon fast gemäß den SSF-Empfehlungen.

Gruß
Peter

[Battlepriest]

Hallo Peter. 200km sind weiter wech als Visaton selbst. Dann warte ich wohl besser auf das diesjährige Treffen und hoffe, das es nicht wieder am Geburtstag meiner geliebten Frau liegt, die nichts gegen große Lautsprecher hat , mich aber andererseits zu dieser fiesen Gartenarbeit zwingt

[walwal]

Mit Theorien kann ich auch dienen, ging es hier nicht um Hörerfahrungen? Und wenn mir die vox zu dunkel klingt, da hab ich so einen raffinierten Regler, unter dem "Bass" steht, den dreh ich ein bisserl links rum...und schon isse hell, die Klangfarbe!http://www.goerneakustik.de/papers/tmt2002goerne.pdf

[AH]

@ Tomtom

wenn das für Studiobedingungen gelten sollte, warum trägt SSF-01 den Titel:

"Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für die Mehrkanalstereophonie im Studio und Heim " ?

Deine Aussage, daß der "baffle step" unter Wohnraumbedingungen keine Rolle spiele, teile ich nicht, im Gegenteil, da die NHZ zu tiefen Frequenzen im Wohnraum zunimmt, ist es meiner Erfahrung nach besonders wichtig, daß der Lautsprecher insgesamt ausreichend wenig Grundton abgibt.
Das von Dir angeführte Beispiel "Geithain 906" ist dafür ideal, hört man ihn neben dem normgerechten 901, fällt sowohl unter Referenz-Hörbedingungen, wie unter Heimwiedergabebedingungen ein klarer Unterschied bezüglich der Klangfarbe auf (auch und gerade bei Verwendung von Programm-Material mit geringem Content unter 100Hz) - der 906 ist dunkler im Vergleich zum klangfarblich korrekten 901 oder auch im Vergleich zu einer korrekten Lautsprechersimulation über Kopfhörer (AKG K1000 mit BAP1000 Diffusfeld-Entzerrer, eine ausgezeichnete Referenz zur Beurteilung von LS-Wiedergabe).
Der am Hörplatz mit Terzrauschen gemessene Frequenzgang unterscheidet sich auch deutlich (im Grundtonbereich, der für das Klangfarbenempfinden viel wichtiger ist, als der Baß ist -> Vokalformanten!).
Übrigens betrifft das nicht nur die Klangfarbe, sondern auch den Räumlichkeitseindruck, da der Frequenzbereich um 300 bis 500Hz präsent und nahe klingt, vergleiche hierzu die "Blauertschen richtungsbestimmenden Bänder":

http://www.sengpielaudio.co.uk/DieBe...henBaender.pdf

Auch aus diesem Grunde ist es wichtig, daß der Lautsprecher ab ca. 250Hz bis 10kHz ein konstantes Bündelungsmaß aufweist. Es entspricht der Theorie und meiner Hörerfahrung, daß kleine (bzw. schmale) Lautsprecher mit zu geringem Bündelungsmaß zu nah und zu dunkel (grundtonlastig) klingen, wozu sich noch eine gewisse Diffusivität bzw. unklare Tiefenstaffelung gesellt (diskrete Rückwürfe von der Wand hinter dem LS) und das alles auch und gerade im Wohnraum.

-> Kleine LS als Nahfeldlautsprecher verwenden, wenn sie auf linearen Freifeld-Frequenzgang entwickelt wurden.


Gruß

Andreas

[Tomtom]

Hallo,

oh Mann! Wir reden hier doch über Mehrkanalsound zuhause. Das ist da, wo man gemütlich runhängt und sich vielleicht noch mit Familie und/oder Freunden so nebenbei ein wenig DVD reinzieht.
Da hockt keiner analysierend im Reflexrohr um auf jedwede noch so winzige Verfärbung zu lauschen.
Die 901 für ein Mehrkanalsetting, allein die Vorstellung ist doch grotesk.

Und was den baffle-step betrifft stimme ich Dir dennoch nicht vollumfänglich zu. Gerade in schlechter bedämpften Räumen hört man ausschließlich im Diffusfeld und damit reduziert sich der baffle-step-Effekt auf den absorbierten Schallanteil.
(Nach Umsetzung des Artikels von Vanderkooy im JAES in eine entsprechende Simulation wird sehr schnell deutlich, dass baffle-step wie auch edge-diffraction schon in 2m Hörabstand erheblich weniger spektakulär sind als man meint. In 3m Hörabstand existiert unter Wohnraumbedingungen wie beschrieben nur noch eine geringe Grundwelligkeit.)

Fazit: Alles halb so wild.


mfg

Tomtom

[gegentakt*]

Hallo AH,

du weißt, daß ich mit deinem immer wieder geäußerten Plädoyers zur frontalen TT-MT-HT-Anordnung und deiner begründeten Abneigung von (Pseudo-) D’Appolito etc. etc. sehr einverstanden bin.
Aber (aber! ): deiner Meinung über die angeblich nicht geeigneten Schallausbreitungseigenschaften und deren – ich sage mal bewußt: hörpsychologischen – Wahrnehmung im Zusammenhang mit dem Bafflestep außerhalb des Hallraums, innerhalb des Hallraums bzw. boxennaher Hörposition kann ich mich nicht anschließen. Ich war auch einmal ein großer Freund Kühlschrank-ähnlicher Boxen, weil mir deren vielfältigen Eigenschaften (wie von dir weiter oben beschrieben) von theoretischer Seite nahe liegend erschienen. Der Wunsch nach etwas ansehnlicheren Proportionen (--> schmale Schallwände) brachte einige Umstellungen und neu entdeckte Zusammenhänge mit sich, die sogar mit Verbesserungen einhergingen: z.B. die 1 ½-Wege-MT-HT-Sektion, derzufolge eine einzige leichte und kleine Membranfläche den Übergang zum HT wesentlich besser meistert, als ein zu mehr Hub gezwungener einzelner MT. Das zweite Chassis entzerrt tadellos den Bafflestep und stellt die zum Übergang des TT dringend benötigte doppelte Membranfläche zur Verfügung ohne dabei die dynamischen Massen im oberen Mitteltonbereich zu erhöhen und ohne zu Interferenzen mit dem HT zu neigen. Oder die Verwendung räumlich auseinandergezogener Bässe zur Vermeidung innerer und äußerer Stehwellen, von 1 ½-Wege-TT’s und 1 ½-Wege-HT's mit starken Antrieben und niedriger Resonanzfrequenz... – das verkneife ich mir jetzt lieber!

Hallraumtheoretisch mag dieses „schmale Prinzip“ immer noch fehlerbehaftet sein, jedoch: der –3dB-Punkt des Übergangs nach 4pi eines MT auf einer 40cm breiten Schallwand liegt bei 400Hz, eine 20cm schmale Schallwand verschiebt diesen Punkt auf 650Hz. Wie man aus diesem Riesendelta einen einerseits korrekten Klang und andererseits eine dunkle Wiedergabe postulieren kann, ist mir unbegreiflich, ich habe diesen Unterschied noch nie gehörmäßig wahrgenommen.
Aber vielleicht liegt das einfach daran, daß ich bei der Abstimmung einer Box einem Umstand Beachtung schenke, der sich schlicht mit tonaler Balance bezeichnen läßt. Auch das Delta-Iso einer Isophonenkorrektur stellte sich als hochwirksames Element einer ausgewogenen Klangcharakteristik heraus, was freilich nur für Liebhaber feiner Tönchen bei moderater bis gehobener Zimmerlautstärke von Interesse ist. Die gemessenen Frequenzgänge dürfte man hier nicht zur Schau stellen! Dabei muß ich mich für eine korrekte Raumabbildung des Dargebotenen nicht einmal fast zwischen die Boxen zwängen, um jeglicher Pseudo-Räumlichkeit und Diffusfeldmatsche aus dem Wege zu gehen.

Das mit dem Hallraum ist so eine Sache!

Gruß, ggtkt

[Benny]

Hallo Tomtom.

Kannst Du dich noch schwach an die PM's erinnern, die Du mir geschickt hast...?

--> Mit einem zwinkernden Lächeln im Gesicht <--

[NoName]

Hallo,

was mußte ich da lesen???

Die müssen auch nicht sonderlich groß sein, an dieser Stelle möchte ich einmal gegen die Standbox und für die gute alte Kistenform (auf Ständer, an Wandhalterung oder von der Decke abgehängt) plädieren, die aus mehrerern Gründen unproblematischer ist, als die von der Funktion her unglücklichen, langen schmalen "Bohnenstangenboxen" von heute.

Ein guter 12"er (z.B. Peerless CCX 315) braucht ca. 70l closed (mit Dämmung dann real ca. 60l), um ohne Entzerrung ca. 40Hz im geschlossenen (!) Gehäuse zu erreichen - das ist eine recht kompakte Kiste und bei Musik ordentlich laut, besonders wenn derer fünf im Einsatz sind.

Ein ordentlicher 12"er läuft perfekt bis 340Hz und gut bis 680Hz, also können wir uns eine "voxartig" tiefe Trennfrequenz low-mid sparen (womit wir uns gleich die Laufzeitprobleme tiefer Trennfrequenzen sparen). Dann können wir uns auch einen zweiten (Baß)Mitteltöner samt der unsäglich interferierenden "d´Appolito" Anordnung sparen und einen einzigen "richtigen" Mitteltöner mit guter Kennempfindlichkeit (ca. 90dB) einsetzen.

Also z.B. 12" closed (400Hz), 5" (2,5kHz), 1"

Mein Herz blieb fast stehen. Diesmal sind wir - bis auf Kleinigkeiten - wirklich einer Meinung. Ich bin allerdings kein echter Freund von Wandhalterungen und über die Trennung zum 1" könnte man auch nochmal reden. Bei 2,5 khz müßte da eigentlich noch ein kurzes, breites Trichterchen davor.

Was mich erstaunt ist Deine Forderung nach gutem Wirkungsgrad in den Mitten. Die Relevanz eines solchen wird ja selbst in "amtlicher" Literatur verneint. *g*

Preiswert, kompakt (Außenmaß ca. 60x40x40, Stehwellen im Gehäuse gut bedämpfbar), recht frequenzneutrales Abstrahlverhalten ohne Sprungstellen, wenig Interferenzen, ...

... und frequenzbezogen ausreichend Membranfläche mit Ausrichtung zum Hörplatz. Damit kommt deutlich mehr vom Eingangssignal bzw. abgestrahlten Schall bei zum Hörplatz und verliert nicht unterwegs seine ganze Energie. Dann relativiert sich auch das Problem des Indirektschalls deutlich. Daher sollte das Kalöttchen ruhig etwas größer sein oder eben per Wave Guide unterstützt werden, wenn man so tief trennen will. Anderenfalls gibts zwar reichlich Details und Höchstton, aber auch eine Art "Übertragungsloch" im Übergangsbereich. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch ein Konzept 17er plus Breitbänder als Konushochtöner.

Warum will niemand solche Boxen haben? (sonst würden sie ja angeboten).

... weil sich so ein schöner Tower in der Mitte des Raumes doch als Einrichtungsgegenstand viel schöner macht - wandnah geht ja nicht. *fg*

Ich würde sowas wollen, habe mich aber bereits für den Koax entschieden. Das Gehäuse wäre allerdings kaum größer. Es sei aber doch erwähnt, daß eine Dreiweg-Weiche mit den ganzen Phasenbeziehung nicht so ganz einfach zu machen ist und man einiges falsch machen kann. Aber... Versuch macht klug.

Quadral hat übrigens sowas jetzt wieder im Programm. Ist scheinbar mehr fürs Jugendzimmer gedacht, wirkt etwas klobig.

Gruß

Frank

[NoName]

...nachtrag...

Es entspricht der Theorie und meiner Hörerfahrung, daß kleine (bzw. schmale) Lautsprecher mit zu geringem Bündelungsmaß zu nah und zu dunkel (grundtonlastig) klingen, wozu sich noch eine gewisse Diffusivität bzw. unklare Tiefenstaffelung gesellt (diskrete Rückwürfe von der Wand hinter dem LS) und das alles auch und gerade im Wohnraum.

Auf welchen Hörabstand beziehst Du das?

Ich würde mich Deiner Meinung in diesem Punkt nicht anschließen wollen. Eine gewisse Grundtonlastigkeit könnte auch andere Ursachen haben. Wenn ich mal wieder meine (schmalen) "Kleinen" anklemme, wird mir wieder sehr deutlich vor Augen geführt, wie wenig Information ein Lautsprecher mit wenig Membranfläche unterhalb von 300hz vermitteln kann.

Nun könnte man einwenden, daß der CBM130 auf Wirkungsgrad getrimmt wurde und daher prinzipiell keinen Bass übertragt. Das wäre jedoch weitgehend ein Trugschluß. Viele Zweiweg-Kisten - so zumindest meine bisherige Erfahrung - täuschen Bass nur vor und verschleiern in Wirklichkeit den oberen MT-Bereich. Der Unterschied fällt allerdings erst auf, wenn man es schon mal anders gehört hat. Kleine (MT-)Chassis mit hoher dynamischer Masse sind leider eine trendige Fehlentwicklung.

Gruß

Frank


PS: Eine schlechte Tiefenstaffelung könnte auch am Phasen- bzw. Impulsverhalten liegen (-> Dynamic Measurement). Aber... lassen wir das, hatten wir ja gerade. *schmunzel*


PPS: Schaut mal mit einem solchen Dreiweg-Eumel DVD. Da ist aber in Kürze Ruhe im Zimmer. Selbst wenns nur leise ist. *lach*

[AH]

@ Frank

Hi, heute Abend habe ich nur wenig Zeit, daher nur kurze Kommentare:

- Frequenzübergang 5" / 1": Meiner Erfahrung nach würde ich Konuslautsprecher ungern bei Frequenzen oberhalb ka = 2 einsetzen, d.h. bei einem 5" mit 90mm Konusdurchmesser sehe ich das Ende der Fahnenstange bei 2,4kHz. Bei ordentlich hoher Filterordnung (am besten aktiv) wird die Maximalpgelkurve auch nicht einbrechen, bei (realistischen) +/- 0,25mm Hub schafft eine 1" Kalotte 106dB/SPL @ 1m bei 2,5kHz - bei einer Kennempfindlichkeit von 92dB sind dafür 32W fällig, was eine 1" Kalotte auch (kurzfristig - reicht bei Musik) verträgt.
Ich gebe aber gerne zu, daß FÜ = 3kHz bezüglich der Belastbarkeit einer freistehenden 1" Kalotte günstiger wäre, bzw. ein Waveguide zur Verbesserung der Empfindlichkeit bei FÜ = 2,5kHz nutzbringend.
Bei höheren Trennfrequenzen sollten noch Interferenzprobleme berücksichtigt werden, weil der Chassisabstand groß gegen die Wellenlänge wird. Wie üblich - man wählt zwischen Scylla und Charybdis

- Empfindlichkeit im Mittelton: Kann man sich leicht ausrechnen. Für Hauptregielautsprecher werden, soweit ich mich erinnere, gemäß IRT-Empfehlung b115/90d 111dB/SPL @ 1m bei Voll-Aussteuerung gefordert, im Bereich zwischen 100Hz und 6kHz.
Ein "moderner" Mitteltöner mit einer Kennempfindlichkeit von 84dB benötigt ca. 512W elektrische Leistung dafür Bei 90dB sind 128W fällig, bei 93dB 64W. Ordentliches "hifi" würde ich daher mit wenigstens 90dB Sensitivity im Mitteltonbereich veranschlagen, weniger hat leicht ersichtlich keinen Sinn, zumindest, wenn auch mal Orchesterlautstärke erreicht werden soll......(um z.B. Aufnahmen mit 60..70dB Dynamik zu reproduzieren).

- Grundtonlastigkeit von Lautsprechern mit kleiner Schallwand: Habe ich in diversen Räumen beobachtet, bei größeren Hörabständen noch eher, als bei geringen. Messungen der Betriebsschallpegelkurve mit Terzrauschen ergaben oft schlicht mehr Grundton am Hörplatz bei solchen Boxen. Ob das die alleinige Ursache ist, sei dahingestellt.

Gruß

Andreas