Neue Weiche für VOX 252: Erfahrungsbericht

[Saylor]

Also Leute, was ich langsam glaube, ist, dass die Leute hier nicht über gute oder schlechte Lautsprecher streiten, sondern

über GESCHMÄCKER!!!!

Ist doch irgendwie seltsam, die (beispielsweise) Concorde hat einen anderen Klangcharakter als die Vox, muss deswegen eine besser sein??????

Ich denke, dass die Vox einfach nicht (wie gesagt BEISPIELSWEISE) WE-HA's (<- Hausnummer) bevorzugtem Klangcharakter entspricht, was bei Mr. Woofa ja nicht so ist.

Also hört bitte auf, euch darüber zu streiten und seht es als

GESCHMACKSFRAGE

an,

Grüße ALEX

[Battlepriest]

Also wirklich,

weiß immernoch nicht, was Ihr Euch alle so aufregt. ein Lautsprecher ist nunmal ein technisches Produkt bei dem eine Millionen Fußangeln warten und egal wieviel Erfahrung man hat und an wieviel amn denkt, irgendeine erwischt einen doch. Wer schon mal selbst ne Box gewastelt hat, der weiß wovon ich rede. Nur dass ich unendlich viel Zeit habe, meine Fehler alle (eenn ich sie denn alle fände) zu korrigieren. Das hat ein industrielles Produkt nicht. Da gibts nen Releasetermin und dann muss raus. Das ist nun wirklich nicht ungewöhnliches.

Wo wir doch alle die Autovergleiche so sehr lieben. Denkt mal, wieoft es bei ALLEN Autoherstellern zu Rückrufaktionen kommt. Wenn man bedenkt, dass bei einer Bremsanlage mein Leben auf dem Spiel steht, so finde ich eine nicht optimale Weichenabstimmung nun wirklich harmlos.

Und bedenkt noch, dass Visaton immerhin die Größe hat, solche Fehler auch zuzugeben. Das ist recht selten. Es sollte IMHO nun endlich genug genörgelt sein.

Können wir uns endlich mal etwas widmen, das nicht Vox heißt?

[woody]

>Können wir uns endlich mal etwas widmen, das nicht Vox heißt?

Wie wärs mit dem Dualen Bass Array, siehe Skizze unten:



Es funktioniert wirklich sehr gut,auch wenn der Wirkungsgrad nicht so gut ist. Anders hätte ich jedenfalls keinen nahezu linearen Frequenzgang zwischen 20 und 60 Hz in meine Bude bekommen.

[RudiRuder]

nun ich finds prima nur - ich weiss auch wo der Weg hin geht - wo ein langer Weg hin geht ...

sicher man soll nie "nie" sagen, doch zur Zeit sind mir andere Projekte wichtiger , doch diese Kannonade von Vox - Primaten ist schon recht beeindruckend.

Da hab ich noch ganz schön was aufzuholen aber ist ja alle Hilfe der Welt hier vorhanden

Hut ziehend super Teile
Gruß RR

home of RR

[Tomtom]

Hallo,

also warum manch einer meint, sich hier derart aufführen zu müssen ist mir auch nicht ganz klar.

Was MrWoofa betrifft so kennen wir doch indes seine Präferenzen, er steht ja auch dazu in gewisser Hinsicht ein Freak zu sein.
Ob es nun nötig ist, zu allem und jedem seinen Senf dazuzugeben sei dahingestellt, aber wenn's ihm denn ein inneres Bedürfnis ist soll's mir auch recht sein. Wenigstens schreibt er trotz des einen oder anderen fragwürdigen gedanklichen Höhenfluges nicht solch hahnebüchenen Unsinn wie mancher andere hier meint der Leserschaft antun zu müssen...

Was nun das technische Know-How anderer betrifft darf man wohl getrost geteilter Ansicht sein.
Der Besitz hochwertiger Meßgeräte sowie profunde Kenntnisse im Umgang damit belegt keinesfalls ein vertieftes Verständnis der Gesamtmaterie.
Ein Diplom in E-Technik dagegen schon viel eher, zumal dann, wenn es obendrein mit Jahrzehnten der Berufserfahrung einhergeht.
Wie heißt es doch so schön: "Du hast nur dann etwas wirklich verstanden, wenn Du es einer anderen Person so erklären kannst, dass diese es auch versteht."
Ganz offenkundig (und erklärtermaßen) hapert's aber beim Erklären...

Zum Thema VOX kann ich nur sagen, dass alle, ausnahmslos alle beschriebenen Effekte sowohl mit alter wie neuer Weiche auch völlig ohne Bezugnahme auf irgendwelche Phasenprobleme erklärbar und herleitbar sind. (Das gilt ebenso für das FH'sche Hörerlebnis bei image-HiFi)
Erst gestern habe ich jemandem per e-mail in epischer Breite vorhergesagt, welche Eindrücke MrWoofa und Woody (bei beiden habe ich Daten über die räumlichen Bedingungen und die Aufstellung) nach dem Umbau wohl schildern werden, und siehe, exakt diese Eindrücke haben sie nun beide hier kundgetan.
Jeder so, wie es für seine Hörumgebung zu erwarten war.
Dennoch stehe ich hier nicht und behaupte, meine Erklärung sei die einzig wahre und meine Folgerungen die einzig zielführenden so wie das eine kleine Gruppe anderer hier tut weil sie anscheinend glaubt Rückenwind zu haben...
Erwiesen ist hier in diese Richtung für sie aber absolut gar nichts, und alle Trittbrettfahrer, die nun meinen, schnell auf den 'hab' ich's nicht gesagt'-Zug aufspringen zu müssen sei dringend ans Herz gelegt, nichts zu übereilen.

Na, und zu glauben, andere Konstrukteure hätten noch nicht mit verschiedenen Positionen des Seitenbasses rumprobiert ist wohl der pure Übermut, was?
Das ist selbst mit einfacheren Simulationen sehr treffsicher vorhersagbar und nun wirklich keine besondere Sache.

Was die Größe der MT-Kammer betrifft mag man geteilter Meinung sein ob 4 Liter nun ausreichend sind oder nicht. Einen Liter mehr kann man aber wenn's denn unbedingt sein muß schon so rausquetschen, indem man die hintere MT-Gehäusewand aus 10mm MDF macht, innen zusätzlich durch Rundhölzchen versteift und etwas mehr Dämmwolle einlegt. Auch da kann ich allerdings beim besten Willen kein sonderlich hochstehendes technisches Wissen sehen, das man der potentiellen Konkurrenz voraushaben könnte.


Insgesamt halte ich viele Aspekte der Diskussion für ziemlich unausgegoren, etliche 'wissende' Statements für verfrüht und stelle leider fest, dass immer die gleichen Schreiber mit immer dem gleichen mieserablen Stil der stets gleichen pöbligen Wortwahl immer nur dann mutig sind, wenn sie sich in Sicherheit wähnen und ansonsten feige in ihren Löchern hocken.
Zu dumm nur, wenn die vermeindliche Sicherheit eine trügerische ist...


mfg

Tomtom

[derjan]

Eine Sache, die mir dazu noch einfällt, ist, dass man hier mal beachten sollte, dass es sich bei dem VOX-Konzept um ein relativ gesehen "neues" Konzept handelt, auch wenn die allererste Vox schon 1996 rauskam. Es ist wohl irgendwo normal, dass einem derartige Probleme erst später auffallen, bzw. sie vllt. schon vorher auffallen, aber man nicht so recht weiß, wie man sie einordnen und angehen soll

Ich habe ab und an den Eindruck, dass Visaton im europäischen Markt ab und an eine gewisse Trendsetter-Rolle spielt, das kann aber uach täuschen. Ich denke dabei v.a. an die "Vib", die irgendwann in den 80er-Jahren rauskam, und das Thema Gehäusedesign ein Stück weit revolutionierte, weil es eine schlanke Standbox war, völlig anders als die damals sehr weit verbreiteten 40-70cm hohen, "fetten" Brocken. Optimal wie eine heutige Vib-ähnliche kleine Standbox waren die aber mitnichten......

Messungen von Lautsprechern sind ernstzunehmen, aber die Idee, daraus direkt etwas über die (wahrgenommene!!!) Qualität ausagen zu können, ist nicht viel wert. Denn man sagt nur etwas über die objektive Qualität aus. Ein Lautsprecher soll eben nicht nur eine reine technische Funktion erfüllen, sondern auch "den Geschmack treffen". Man bedenke z.B. mal, wie schrecklich sich viele als sehr gut geltende Breitbänder messen. Trotzdem gibts Leute, die die Dinger heiß und innig lieben..... ich gehöre als allerletzes zu den BB-Fans, weil mir andere Kriterien, die BBs nicht erfüllen, viel wichtiger sind. Aber deshalb maße ich mir nicht an, Breitbänder von vornherein als "Fehlkonstruktionen" zu bezeichnen. Wer so etwas tut, sollte sich vllt. mal überlegen, inwieweit er seine eigenen Erwartungen an einen LS in diese Beurteilung einfließen lässt. Das ist aber auch eine Sache, die mir hier im Forum bei einigen fehlt: die Fähigkeit, zuzugestehen, dass es sich um ein auch subjektives Thema handelt, und dass die eigenen Bewertungsmuster NICHT für den Rest der Welt gelten müssen. Einem Breitbandfan wird es einfach scheißegal sein, wie das Chassis sich misst.......!

[RudiRuder]

nur so im Allgemeinen - ich hasse Selbstdarstellerauch wenn sie noch so klug schwafeln - siehe Haus,Boot,Pferde,und Pflegerinnen - viele haben studiert und alle stehen beruflich Ihren Mann, um sich ein Hobby leisten zu können!!!! ( auch wenn es suchtgefährdet ist ) doch eines achte sie - und nur das zählt - Solidarität.

Begründung... ( kann nur ein Mopedfahrer abgeben ) ... da Mopedfahrer grüßen einander...

Niemand wird je einen Mopedfahrer allein bei belebter Zeit mit einem Schaden stehen sehen - jeder andere Motorradfahrer zeigt sich solidarisch und hilft.

MM ist genau so eine Gemeinschaft hier vertreten - und ganz gewiss nicht zur Selbstdarstellung - auch wenn es teilweise so den Anschein trägt. Ich verweile hier erst kurze Zeit mit meine Problemen aber sicher war bisher die umfassende und vor Allem richtige Hilfe. So viel know how wünscht sich so manche Firma im Audiophilen Bereich.

Warum gibt es dann so einige, die sich Selbst darsellen müssen?

Meine Herren ... VIP ... waren doch noch mal ...

Grüße an die, die einem Ethos entsprechen und Schande über die Mertürer ...

RR without my home and icon now ...

[NoName]

Hallo,

natürlich ist die individuelle Kaufentscheidung, die persönliche Vorlieben berücksichtigt.

Lautsprecher sind aber nicht wie Weine. Es gibt objektive Maßstäbe, die das Übertragungsverhalten des technischen Geräts erfassen. Eine Hörprobe bestätigt dann die Ergebnisse und zeigt Fehlentwicklungen auf.

Es stellt sich also eher die Frage, ob Lautsprecher A mehr überträgt also B und nicht, ob er mit seiner speziellen Charakteristik besser gefällt.

So much for ze moment...

Frank

[PTebbe]

Hallo,

in der Tat scheint das Interesse an der modifizierten Weiche zwiespältig zu sein; der eine Teil von Forumskollegen interessiert sich primär dafür, ob es eine Verbesserung bringt oder nicht und dem anderen Teil geht es darum, die Vergangenheit in die Gegenwart zu ziehen und wahrscheinlich auch noch in die Zukunft zu projezieren.

Ich ahne bereits, dass sich als Nächstes an der Bassposition die Gemühter erhitzen werden - wobei mich an dem Gedanken nicht das "was", sondern das "wie" beunruhigt.

Und da ich meine Interessen - als Konsument von Hifierzeugnissen, hier speziell der Fa. Visaton - unlösbar mit den Interessen der Fa. Visaton verbunden sehe - nur solange die den Hifibereich bedient, wird da auch Produktpflege oder Produktentwicklung betrieben - werd ich mich auch dann wieder kritisch mit dem "wie" auseinandersetzen.

Irgendwann wird dann wahrscheinlich Einer der Sache überdrüssig, sich mit dem leider sehr überzogenen Mass an Vergangenheitsbewältigung plagen zu müssen; ich oder Visaton.

Gruß
Peter

[VISATON]

@ woody: Vielen Dank für diesen sehr aufschlussreichen Bericht. Im Wesentlichen werden ja die anderen Erfahrungen bestätigt: Die Ortungsschärfe ist jetzt auch im unteren Mitteltonbereich OK, denn durch die Phasenverschiebung in Abstrahlrichtung 45° wurde dieser Bereich diffus abgestrahlt. Das erzeugt eine künstliche Räumlichkeit, verhindert aber eine punktgenaue Ortung in diesem schmalen Frequenzbereich. Bei dem Center müssen wir uns viel Mühe geben. Das wird allerdings dauern, weil ich bis Ende Mai Urlaub habe und die Kollegen alle Hände voll mit anderen Dingen zu tun haben.

@ Volker: Mich kannst Du ruhig beschimpfen. Das finde ich zwar sehr schade, weil ich nicht weiß, wie ich das verdient habe, aber ich kann damit leben. Was ich aber als Admin auf keinen Fall in Zukunft durchgehen lassen darf, ist die Art, wie Du mit MrWoofa umgehst. Sollte das noch mal vorkommen, werde ich Konsequenzen ziehen müssen, so leid es mir tut.

Admin

[woody]

Hallo Leute,

Lasst uns doch etwas pragmatischer an die "Affäre" rangehen. Die ganze Sache sieht ja schon fast so aus, wie ein Software-Update einer allseits bekannten Softwareschmiede. Die einen loben die neuen Eigenschaften, die anderen bemängeln, dass ihre Wünsche nicht voll umgesetzt wurden und weitere sind mit der alten Version glücklich. Manche finden sogar, dass neue Probleme entstanden sind.

Natürlich wäre es schön, wenn sich VISATON einen Hörraum mit besserer Akustik zulegen würde. Das würde bestimmt das eine oder andere Problem im Vorfeld entschärfen. So ein Raum kostet Zeit und Geld. Beides ist für die Selbstbauproduktlinie der Firma VISATON nur im sehr begrenzten Umfang vorhanden. In diesem Sinn hat H. Hausdorf keine Mühe und Kosten gescheut, um einen länger bekannten Misstand der VOX 25x messtechnisch zu erfassen und umgehend zu beheben.

Natürlich ist die VOX jetzt nicht der perfekte Lautsprecher. Aber er ist der Beste, den ich zur Zeit habe. Technischer Fortschritt hat immer den Preis, dass neue Entwicklungen, ältere Konzepte in Frage stellen, bzw. diese ablösen. Hier haben wir als Selbstbauer und Teilnehmer dieses Forums, die Möglichkeit relativ preisgünstig neue Konzepte zu erproben und dadurch am Fortschritt teilzunehmen.

Ich wünsche mir auch in Zukunft Beiträge, die bestehende Konzepte kritisieren, Verbesserungsvorschläge aufzeigen und gar Neuentwicklungen vorstellen. Jeder von uns hat andere Vorstellung, wie sein Traum-Lautsprecher aussieht. Jeder von uns hat unterschiedliche Hörbedingungen oder muss Kompromisse wg. dem häuslichen Frieden machen (es gibt noch ein Leben nach dem Hörsturz).

In diesem Sinne möchte ich den Admin zu etwas mehr Mut auffordern und laufende Threads nur noch bei expliziten Verstössen gegen die guten Sitten zu schliessen. Entstehende Verunsicherungen einzelner Forumsteilnehmer können hier im Forum ausgeräumt oder natürlich auch bestätigt werden. Wo sonst?

[woody]

@ Admin

Der Phasenfehler der alten Weiche in den untersten Mitten könnte leicht als Dröhnen interpretiert werden, da höherfreqente Anteile des Spektrums eines komplexen Schallereignisses in den Hintergrund treten und (etwas krass ausgedrückt) nur noch tieffrequentes, unlokalisierbares Brummeln von den Wänden reflektiert werden. Ich hatte bei meinen Tests öfter genau diesen Eindruck.

Die neue Weiche verbessert dagegen die Übertragung der tatsächlichen Rauminformation eines Schallereignisses. Deshalb kann jetzt von einer besseren Tiefenstaffelung gesprochen werden, bzw. hatte ich den Eindruck, dass es der VOX jetzt erst möglich ist (in meinen Räumlichkeiten), Tiefenstaffelung abzubilden.

Beim VOX-Center kann ich als "Notlösung" (bis ihr das Teil ordenlich vermessen habt) empfehlen, die Weiche analog zur Stand-VOX zu ändern.

Mit der Bassabschwächung würde ich zurückhaltend operieren. Der Einfluss war im Direktvergleich enorm gross (3,3 Ohm). Bei Eckaufstellung für Surroundboxen ist es sicher eine Lösungsmöglichkeit, wobei Eckaufstellungen im Frontbereich wegen der frühen Reflexionen der Seitenwände unbedingt vermieden werden sollten. Auch Tischplatten haben zwischen Lautsprecher und Zuhörer nichts zu suchen!

Mir kam es vor, dass die VOXen mit den von euch eingesetzten Bauteilen, etwas schärfer als vorher klangen. Eventuell habe ich aber meine Ohren etwas überstrapaziert. Ich werde in den nächsten Tagen nach etwas Hör-Abstinenz noch mal reinhören. Sicherheitshalber werde ich für das zweite Pärchen (dann wieder Front-LS) MKP-Kondensatoren und die von Gegentakt propagierten I-Punkt-Spulen bestellen. Ich kann ja dann noch mal vergleichen.

Auf jeden Fall vielen Dank für eure Unterstützung und der Beistellung der auzutauschenden Komponenten.

[gegentakt*]

Hallo Woody,

dann nimm die preiswerteste Ausführung, die es gibt!
Der Typ „I-78/28“ kostet pro Stück 5,70Eu und hat 0,37R (2.2m) bzw. 0,76R (4,7mH) - zusammen also ein gutes Ohm RDC.
Der Typ „I-130/46“ kostet allerdings nur 2 ½ Eu/Stück mehr und könnte mit noch niedrigeren Verzerrungen und weniger als einem halben Ohm dein Gewissen beruhigen...
(gilt a. für die Querspule des TMT)

Gruß, ggtkt

[walwal]

Hallo, woody,
ob die i-Kern-Spulen im Normalbertrieb besser sind als Ferrit, weiß ich nicht, bei strassacker sagt man wohl eher nein:
-----------------------------------------------------------------
Die hier angebotenen Spulen sind aus Kupferlackdraht mit einer Reinheit (Kupfer) > 99,99%. Der Spulenkörper ist aus ABS-Kunststoff. Die Spulen haben verzinnte Drahtenden und sind beschriftet. Die Induktivität ist bei 25 Grad Celsius gemessen; ihre Toleranz ist +/- 5%. L gibt die Induktivität, R den Gleichstromwiderstand, D den Durchmesser und H die Höhe an. Die Preise enthalten die Mehrwertsteuer.

Die hier angebotenen Spulen sind - wenn nicht anders gekennzeichnet - von der Firma I.T. Elektronic;

auf der Folgeseite finden Sie auch Spulen von Mundorf.
Die Spulen lassen sich unterteilen in:
a) Luftspulen, mit geringsten Verzerrungen (0,7 1,0 1,4 2,0 2,5 3,0 mm)
b) Ferritspulen (z.B: HQ-Pilzkern-, Rollenkern- oder Rohrkernspulen) mit mittleren Verzerrungen
c) eisenhaltigen Spulen (z.B: Corobar, i-Kern-Spule, Trafokernspulen oder Carbasse, die bei kleiner Baugröße hohe Induktivität und hohe Belastbarkeit aufweisen. Sie haben größere Verzerrungen als HQ-Spulen eignen sich aber für deutlich höhere Leistungen als die HQ-Spulen (PA-Anwendungen)

[PTebbe]

Hallo,

ich hab dann wegen der Weichenbauteile mal eine Frage.

Gegentakt schrieb:
Nebenbei: die Qualität der Weichenbauteile hat mit „High-End“ herzlich wenig zu tun: mögen die „Elko spez.“ in der ersten Zeit auch nur sehr kleine Klangabstriche bedeuten, langzeitstabil wie die preiswerteste Folie sind sie auf keinen Fall. Nur billig im Einkauf. Die beiden Ferritspulen im Tiefpaß des TT bzw. im Hochpaß des TM würde ich nicht einmal meinem größten Feind einbauen – es sollte bekannt sein, daß diese Ausführungen je nach Induktivität schon bei wenigen Watt übertragener Leistung stark zu verzerren anfangen (nur als Hinweis: die I-Punkt-Spulen von IT schneiden hier um Welten besser ab und sind auch noch niederohmiger und preiswerter)."

Bzgl. Folienkondensatoren - soweit in Reihe geschaltet - setzt ich die ohnehin schon ein.

Mit der Aussage zu den Ferritspulen hab ich jetzt folgendes Problem:
1. Bzgl. TT schreibt G "die beiden Ferritspulen", dort ist aber nur eine, oder ist eigentlich gemeint

2. Die beiden Ferritspulen im Tiefpaß des TT UND (statt "bzw.") im Hochpaß des TM?

Ich neige dazu, letzteres anzunehmen.

So, dann ist die Spule im TT-Zweig in Reihenschaltung und die im MT-Zweig in Parallelschaltung.

Erstere weist als I-Punkt Spule mit 4,7 mH bei 1,32 mm Drahtstärke einen Innenwiderstand von 0,26 Ohm auf; die LR 4,7 mH von Visaton einen von 0,28 OHm. Der Unterschied ist marginal und imho zu vernachlässigen.
Fehlen noch Informationen zu den Verzerrungswerten. Während Visaton einen Sättigungsstrom von 9,3 A angibt, schreibt IT

"hochbelastbare Spule mit hohem Sättigungsstrom".

Der Einsatzbereich ist ausdrücklich bezeichnet, als "Car - HiFi;"

Die FC-Spule im MT Bereich ist parallel geschaltet. In früheren Postings wurde ausdrücklich gesagt, dass genau in diesem Bereich keine niederohmigen Spulen eingesetzt werden sollen, da dies im Extremfall zu einem Kurzschluss führen könnte, aber jedenfalls Niederohmigkeit keinen Vorteil bringt. Also wäre da die Niederohmigkeit kein Argument - man kann ja die I-Punkt Spule mit geringerem Querschnitt wählen, damit der Widerstand ungefähr passt - aber, jetzt die Frage:
ist in diesem Einsatzbereich der Sättingsstrom bzw. sind die Verzerrungswerte interessant?

Gruß
Peter