Neue Weiche für VOX 252: Erfahrungsbericht

[AH]

@ Tomtom

"Und was den baffle-step betrifft stimme ich Dir dennoch nicht
vollumfänglich zu. Gerade in schlechter bedämpften Räumen hört man
ausschließlich im Diffusfeld und damit reduziert sich der baffle-step-Effekt
auf den absorbierten Schallanteil."

Gesetzt den Fall, das Diffusfeld überwiegt am Hörplatz, dann ist der Diffusfeld-Frequenzgang und somit die Lage des baffle step für die Klangfarbe entscheidend.
Wenn man den baffle step einer auf linearen Freifeld-Frequenzgang optimierten Box messen will, muß man bekanntlich in den Hallraum (ideales Diffusfeld) gehen.
Unter Freifeld-Bedingungen entfällt dagegen logischerweise der Einfluß des baffle step völlig.

Mein Erfahrungen gehen jedenfalls dahin, daß sich bereits geringe Überhöhungen der Betriebsschallpegelkurve im Grundtonbereich ausgesprochen negativ auf den subjektiven Parameter "Transparenz" auswirken. Man sollte darauf achten, daß die Betriebsschallpegelkurve wenigstens im Bereich 250Hz bis 4kHz linear verläuft und keinerlei Schwerpunkte in bestimmten Frequenzbereichen aufweist.

Mit "edge diffraction" hat das zudem nichts zu tun. Das die daraus resultierenden Frequenzgang-Welligkeiten sich in der Betriebsschallpegelkurve nicht mehr bemerkbar machen, sofern im Diffusfeld gehört wird, ist klar. Aber die Betriebsschallpegelkurve ist nicht der einzige für die subjektive Wahrnehmung wichtige Schallfeld-Parameter, Frühreflektionen sind psychoakustisch besonders störend (vor allem bezüglich kleinstmöglicher Phamtomschallquellenbildung).


@ Gegentakt:

Bei schmalen Boxen einen zweiten "echten" Mitteltöner zur Entzerrung des baffle step dazuzunehmen, halte ich für einen guten Ansatz, der recht wenige Nachteile mit sich bringt (nur das nicht ausgewogene Bündelungsmaß, sowie den Mehraufwand).
Deine Angaben bezüglich des Zusammenhanges zwischen Schallwandbreite und baffle step sind übrigens vorsichtig zu behandeln, da Chassisgröße, Höhe der Schallwand und Position des Chassis auf der Schallwand (oben vs. mittig) auch eine Rolle spielen.
Ein "kleines delta" kann übrigens einen großen Klangunterschied machen, da bestimmte Frequenzbereiche (z.B. Formantbereich) für den Klangfarbeneindruck viel wichtiger sind, als andere.


Gruß

Andreas

[gegentakt*]

Andreas,

ein "kleines Delta" kann, aber muß nicht..., wenn man es "richtig" macht!
Ich schrieb ja schon: ich habe noch nie einen Unterschied bemerkt (wenn ich die gesamte Anordnung an das obere Schallwandende positioniere) <--- der letzte Tipp war noch gratis...

Gruß, ggtkt
--------------

PS.:
der "Mehraufwand" ist schlicht erforderlich, soll die Mitteltonempfindlichkeit nicht ins bodelose fallen, daran ändert auch eine 40cm breite Schallwand nicht allzu viel:
"die 1 ½-Wege-MT-HT-Sektion, derzufolge eine einzige leichte und kleine Membranfläche den Übergang zum HT wesentlich besser meistert, als ein zu mehr Hub gezwungener einzelner MT. Das zweite Chassis entzerrt tadellos den Bafflestep und stellt die zum Übergang des TT dringend benötigte doppelte Membranfläche zur Verfügung ohne dabei die dynamischen Massen im oberen Mitteltonbereich zu erhöhen und ohne zu Interferenzen mit dem HT zu neigen."

[woody]

@ gegentakt*

Werden hier schon die Innereien der neuen VOX offengelegt? Erwin, hast Du mit Hausmann einen Vertrag? Das klingt alles so moderat...

@ PTebbe

Die neue Ambra hat laut www.areadvd.de nur eine 754 kbits-dts-Spur (halbe datenrate). Die alte Ambra hatte hier noch 1509 kbits. PS: Ich steige jetzt in den Lehmbau ein.

@ ROY (Rest Of You)

Habe vorhin mal wieder ordentlich in 3 modifizierte Front-VOXen und 2 unmodifizierte Surround-VOXen reingehört. Nach ner Stunde hat wieder das Gehör geschmerzt. Könnte aber auch an meinem immer noch "leeren" Schlitzabsorber liegen oder doch an der Lautstärke? Nachdem alles so schön nach ITU aufgestellt ist, habe ich jetzt öfter das Gefühl, als wenn rechte und linke Frontbox gar nicht mehr richtig wahrnehmbar sind. Es ist, als wenn der Klang von einem magischen Dreieck, bestehend aus Center und Surrounds aufgespannt wird und die seitlichen Fronts gerade mal als Stützstellen fungieren. Es hängt natürlich schon von der jeweiligen Mischung ab, aber in der alten Aufstellung war der Center eher weniger präsent. Ich muss hier MrWoofa recht geben: "Ist der Center genau auf den Hörplatz ausgerichtet, klingt er so, als wenn er genau zwischen den Fronts positioniert ist und nicht darüber bzw. darunter".

Ich habe auch noch mal die Frequenzgänge zwischen 20 und 250 Hz auf allen Kanälen "gesweept" und siehe da: Die seitlichen Fronts brauchen keine Basskorrektur mehr (sie stehen jetzt gerade mal 30 cm weiter von der Wand weg). Die Surrounds tragen bei 70 bis 80 Hz selbst mit voller Basskorrektur (3,3 Ohm) noch etwas dick auf und der Center hat jetzt auch deutlich sein "Profil" geändert. Auf einmal dröhnt er bei 70 und 80 Hz (2. Raummode in Längs- und Querrichtung). Demnächst bekommt er eine Basskorrektur verpasst. Das Duale Bass Array lief wieder mal ausser Kongurenz. Ab 25 Hz richtig gut wahrnehmbar (vorher klappert es überall), leichte Überhöhung zwischen 40 und 50 Hz und dann noch ein kurzer Dröhner bei 80 Hz (mangels Delay).

[PTebbe]

Hallo woody,

danke für deinen Bericht!
Mal ne grundsätzliche Frage zum Thema Aufstellung nach ITU hinsichtlich des tatsächlich auf gleiche Entfernung zum Sweetspot positionierten Centers.
Ist da die Delayfunktion des AVR ggf. ausreichend, oder korrigiert dies nur einen Laufzeitenfehler, nicht aber die "Integration" aller drei Fronts hinsichtlich deren Phasenverhaltens. Letzteres könnt ich mir deshalb vorstellen, weil hier ja die Modifikation auf die 18 dB-Weiche eine Veränderung der Tiefenstaffelung gebracht hat.

Du hast jetzt den Center 1:1 umgerüstet gemäß dem Weichenvorschlag für die Fronts? Und der Center bringt jetzt mehr Bassbetonung. Wär wirklich interessant zu wissen, ob in Verbindung mit der Bassabsenkung die von dir festgestellten negativen Auswirkungen beseitigt werden und die Integration zu den Fronts verbessert wird. Lötest du schon?

Gruß
Peter

Leimbau: hab ich wohl mal interessiert Berichte gesehen, aber kein eigenes Know-How, Haus oder Schuppen?

[woody]

@ PTebbe

> Mal ne grundsätzliche Frage zum Thema Aufstellung nach ITU hinsichtlich des tatsächlich auf gleiche Entfernung zum Sweetspot positionierten Centers.
Ist da die Delayfunktion des AVR ggf. ausreichend, oder korrigiert dies nur einen Laufzeitenfehler, nicht aber die "Integration" aller drei Fronts hinsichtlich deren Phasenverhaltens.

Musste ich jetzt zwei mal lesen: Die Delayfunktion des AVR greift nur, wenn der Center näher als die Fronts (bezgl. Kreisbahn) steht. Bei mir war er vorher 20 cm weiter weg. Wenn der AVR gut ist, macht er zuerst das Bassmanagement (bei mir nicht benutzt) und korrigiert dann die Laufzeit. Wenn aber z. Bsp. auf den Surrounds ein phasenverschobenes Signal des (gemeinsamen) Basses drauf ist, wie bei Live-Musik-DVD üblich, kann es trotzdem zu Bassauslöschungen im Receiver kommen. Also besser 5 mal Large benutzen.

> Lötest du schon?

Nein ich mähe, der Rasenmäher läuft wieder! Die Teile sind aber bestellt (inkl. I-Punkt-Spulen und 82 uF MKPs). Und dann teste ich mal die Weichen gegeneinander

Hatte ich vorhin Leimbau geschrieben, ich meinte eigentlich Lehm

[PTebbe]

Hallo woody,

ne, das mit dem Leimbau war eindeutig mein Fehler, du hast wirklich Lehmbau geschrieben und ich habe beim Schreiben auch Lehmbau gedacht. Muss ja ein interessantes Häuschen sein, dass du da renovierst, restaurierst, sanierst ...

Bassmanagement des Centers:

Hab ich nicht im WZ und werd ich nicht im Keller aktivieren, da ja alle LS auf Large stehen.
Ich schätze im Keller werden die Frontvoxen ca. 30 cm vor der Rückwand stehen, was bedeutet, mit der Schallwand ca. 70 cm vor der Wand und der Center mit der Schallwand ca. 35 cm vor der Wand.
Muss mir das mal aufzeichnen, um auf die effektiven Entfernungen schließen zu können.
Mit dem Phasenproblem dachte ich in die Richtung, dass durch die Veränderung der Phasenlage zwischen TT und TMT der Fronts mit der 18 dB-Weiche ja die Bühne mehr nach vorne gerückt ist - hab ich doch richtig in Erinnerung - und präsenter ist.
Bei MrWoofa ist dadurch die Integration zwischen Center und Fronts verbessert worden.
Es waren aber DEUTLICHE Stimmen zu vernehmen, die kundtaten, dass natürlich auch der Center zu modifizieren wäre; ich hatte dich so verstanden, dass du auch den Center auf 18 dB Weiche umgerüstet hast, nun aber beim Center die oft für die nicht umgerüsteten Fronts beschriebenen Effekte feststelltest, denen du mit der Bassabsenkung beikommen wolltest (Dröhnen bei den 2. Raummoden).

So, mit dem auf 18 dB umgerüsteten Center und eingebauter Bassabsenkung hoffen wir ja, auch die Anpassung des Centers verbessern zu können.

Mein Gedanke ist der (praktisches Beispiel):

Die heftige Harley eines allseits bekannten gebürtigen Alpenländers (nein, nicht ST1100 ) rollte wiedereinmal von links nach rechts und umgekehrt und passiert dabei Front-Center-Front. Dabei werden bestimmte Schallereignisse erzeugt, die im interessierenden Frequenzbereich stattfinden.
Stimmt jetzt die Phasenlage zwischen den Fronts und dem Center nicht, würde doch das Klangbild zerrissen wirken. Einige hatten aber schon den Eindruck, dass durch den Einsatz der 18 dB-Weiche die Integration des Centers zwischen die Fronts - oder wierum auch immer - besser wurde.
Du testest jetzt die 18 dB-Weiche im Center und rüstest aufgrund deiner Beobachtung in deinem Hörraum die Bassabsenkung nach. Es wäre natürlich ideal, wenn dadurch bei richtiger Aufstellung nach ITU das Klangbild - wie aus einem Guss - ist.

Und da setzt mein zweiter Gedanke an: Löst die Delayfunktion nur ein Laufzeitproblem, aber die Phasenlage eines eventuell nicht optimal aufgestellten LS nicht, der einfach physisch die falsche Position hat.
Ich weiss kompliziert gedacht und kompliziert erklärt. Aber ich hoffe, dass ich es rüberbringen konnte.

Gruß
Peter

[woody]

@ PTebbe

> dass durch die Veränderung der Phasenlage zwischen TT und TMT der Fronts mit der 18 dB-Weiche ja die Bühne mehr nach vorne gerückt ist

Bei mir ist die Bühne nach hinten gerückt bzw. aus einer Scheibe wurde eine Halbkugel, die sich nach hinten erstreckt.

> ich hatte dich so verstanden, dass du auch den Center auf 18 dB Weiche umgerüstet hast, nun aber beim Center die oft für die nicht umgerüsteten Fronts beschriebenen Effekte feststelltest, denen du mit der Bassabsenkung beikommen wolltest (Dröhnen bei den 2. Raummoden)

Ich habe die Position des Centers aber auch verändert, von flach an der Wand -> hängend 30 cm vor der Wand. Das Dröhnen fällt beim Center tonal gar nicht auf, ich habe es aber mit einem Sinus-Sweep gemessen.

> Du testest jetzt die 18 dB-Weiche im Center und rüstest aufgrund deiner Beobachtung in deinem Hörraum die Bassabsenkung nach. Es wäre natürlich ideal, wenn dadurch bei richtiger Aufstellung nach ITU das Klangbild - wie aus einem Guss - ist.

Der Klang ist jetzt schon, wie aus einem Guss. Er ist so homogen, dass die seitlichen Fronts gar nicht mehr als eigenständige Lautsprecher wahrgenommen werden (von Ping-Pong Effekten a la Schwedisches dts Radio mal abgesehen). Auch das Rauschen beim Einpegeln klingt jetzt auf allen Kanälen gleich.

> Löst die Delayfunktion nur ein Laufzeitproblem, aber die Phasenlage eines eventuell nicht optimal aufgestellten LS nicht, der einfach physisch die falsche Position hat.

Phase und Laufzeit eines Signals sind miteinander gekoppelt. So enstehen z. Bsp. durch Laufzeitunterschiede Phasenunterschiede und damit Auslöschungen, wie bei den Mitteltönern der VOX, wenn man von schräg oben hört. Deswegen war es mir wichtig, den Center endlich auf den Hörplatz auszurichten. Das geht mit so einer schweren Kiste an der Wand aber nicht so einfach. Wenn der Center auf dem Boden steht, sollte es mit einem passenden Rack einfacher sein.

[MrWoofa]

Sag woody,

ich hab ne Fußbodenheizung, machst du dir ne Wandheizung?? Oder hast du so feuchte Wände? (ist damit der Putz besser trocket, stimmts? )

[woody]

@ MrWoofa

Die Wände sind (noch) trocken.

[PTebbe]

Hallo woody,

danke für deine Infos bzgl. der Phasenthematik. Ich hatte mir heute früh auch das Dokument durchgelesen, worauf AH den Link gebracht hatte, und aus dem Hinweis, dass sogar in Abhörraumen mit der Laufzeitkorrektur für nicht in der Kreisbahn liegende Center gearbeitet wird, vermutet, dass da kein wirkliches Problem liegt ( nur ein Problem herbeigedacht wird ).

Gruß
Peter

[woody]

Peter Du sprichst in Rätseln. Welches Dokument, welcher Link?

[PTebbe]

Hallo woody,

in diesem Thread hat AH im Posting vom 15.05.03 13:16 einen Link auf ein PDF-Dokument des Tonmeisterverbandes gebracht.

Gruß
Peter

[woody]

Hallo Peter,

Soll ich den jetzt bei www.tonmeister.de oder hier im Archiv suchen? Den Link bitte

[PTebbe]

Hallo woody,

da isser

http://www.tonmeister.de/foren/surro..._1_2002_v2.PDF


hab mal eben das Posting vom 15.05. 13:16 Uhr in diesem Thread gesucht

Gruß
Peter

[woody]

Ach du meintest in diesem Thread hier

Sorry, muss am Lehm liegen.