Neue Weiche für VOX 252: Erfahrungsbericht

[walwal]

Da hat wohl noch einer mittags gesurft!

[PTebbe]

Viel schlimmer: Posting zu schreiben begonnen, dann während der Mittagszeit in ner Besprechung und danach weitergeschrieben.

[sonicphil]

wenn da steht "car hifi", dann darfst du sie zu hause nur verwenden, wenn dein zimmer der spezifikation einer garage entspricht

[PTebbe]

oder, wenn in dem Hörraum eine Carrerabahn aufgebaut ist

[gegentakt*]

Zitat: „...ist in diesem Einsatzbereich (Anm.: Querspule) der Sättingsstrom bzw. sind die Verzerrungswerte interessant?“

Und ob:
Die Querspule bildet (über die Parallelschaltung des Ausgangswiderstands des AMP’s mit Re+Rv) zusammen mit dem Hochpaßkondensator einen Parallelschwingkreis 2. Ordnung. Und wie jeder Schwingkreis speichern Spule und Kondensator abwechselnd die vom AMP empfangene elektrische Energie in Form elektromagnetischer Felder, die sie beim Abbauen wieder als elektrische Energie an den Chassisantrieb abgeben. Das Chassis seinerseits als Parallelschwingkreis 2. Ordnung führt wiederum gespeicherte mechanische Energie frequenzselektiv in Form elektrischen Stroms in Hochpaß und AMP als Gegeninduktion zurück.

Hier passiert also eine ganze Menge!
Das hier entscheidend interessante: Dabei können die Ströme durch die Spule höhere Werte* annehmen, als der Schwingspulenstrom...!
Und da die Spule auf diese Weise als Reaktanz (= Wechselstromwiderstand) einen Teil eines Spannungsteilers bildet und direkt das Audiosignal innerhalb einer bestimmten Zeit mit zu einer bestimmten Zeit hohem Strom quasi umherschaufelt, kommt es bei diesem Bauteil direkt im empfindlichen Mitteltonbereich ganz ersichtlich auf eine hohe Qualität hinsichtlich seiner Verzerrungsfreiheit an – je verzerrungsfreier, desto besser. Im Grunde wäre hier also eine Luftspule mit passendem Innenwiderstand die geeignetste Ausführung.
Die I-Punkt-Spule kostet jedoch (wahrscheinlich immer noch) weniger und erzeugt dermaßen niedrigen Klirr, daß sie bezüglich ihres Verzerrungsverhaltens keinerlei klangliche Probleme verursachen wird – das Chassis klirrt deutlich mehr, besonders bei höherer Leistung und (Impuls-) Spitzenströmen!
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Die I-Punkt-Spule aus hochpermeablen ( kornorientierten) Siliziumeisenblechen nimmt in Bezug auf das Verzerrungsverhalten quasi eine Mittelstellung zwischen extrem hoch belastbaren und massereicheren M-Kern-Spulen („Trafokern“) aus dem gleichen Material und einer Luftspule ein. Möglich wird das durch den gegenüber dem M-Kern geringeren Feldschluß des I-Kerns, der aber dennoch genügend magnetische Leitfähigkeit für einen niedrigen DC-Widerstand der Spule ermöglicht. Ihr DC-Innenwiderstand ist etwas höher als bei den Trafokernspulen und in etwa vergleichbar mit sehr großen Feritkernspulen ("HQ56" o.ä.).
Ferrit-Rollenkernspulen o.ä. (Glockenkerne) landen bezüglich Klirr weit abgeschlagen am Ende, ihr Vorteil ist lediglich das leicht bessere Verhalten bei sehr kleinen Strömen, die aber in der Praxis besonders im Bereich der Baßtrennung kurzfristig oder langfristig schnell überschritten sind – je höher (bei vergleichbarem Strom) ihre Induktivität ausfällt, desto früher und stärker verzerren sie.

Daß IT die I-Punkt-Spule für Car-Hifi bewirbt, sollte hoffentlich niemand davon abhalten, das hervorragende Material auch für HiFi-Zwecke einzusetzen (was schon längst Gang und Gäbe ist). Der relativ fast schon irritierend günstige Preis ergibt sich über den geringen Fertigungsaufwand- bzw. Materialeinsatz an Kupfer und Eisen.


*(bei niederohmiger Spule kommt es übrigens bei normalem Betrieb nicht zu „Kurzschlüssen“, da der Blindwiderstand des Kondensators und die parallelgeschaltete Last des Chassis [= „Energieabfuhr“ aus dem Schwingkreis] dies verhindert - jedoch kann ohne angeschlossene Last die nicht mehr durch die Last bedämpfte Schwingkriesenergie in Form eines sehr hohen Stromes in den AMP zurückfließen, so daß es tatsächlich zu Kurzschlüssen kommt)

Wer eine niederohmigere Spule (egal ob Luft oder I-Punkt) für den MT einsetzt, kann natürlich die DC-Differenz zur Originalspule mittels einem (MOX-) Widerstand ergänzen.

Gruß, ggtkt

[gegentakt*]

Zitat Tomtom:
„Zum Thema VOX kann ich nur sagen, dass alle, ausnahmslos alle beschriebenen Effekte sowohl mit alter wie neuer Weiche auch völlig ohne Bezugnahme auf irgendwelche Phasenprobleme erklärbar und herleitbar sind. (Das gilt ebenso für das FH'sche Hörerlebnis bei image-HiFi)
Erst gestern habe ich jemandem per e-mail in epischer Breite vorhergesagt, welche Eindrücke MrWoofa und Woody (bei beiden habe ich Daten über die räumlichen Bedingungen und die Aufstellung) nach dem Umbau wohl schildern werden, und siehe, exakt diese Eindrücke haben sie nun beide hier kundgetan.
Jeder so, wie es für seine Hörumgebung zu erwarten war.
Dennoch stehe ich hier nicht und behaupte, meine Erklärung sei die einzig wahre und meine Folgerungen die einzig zielführenden so wie das eine kleine Gruppe anderer hier tut weil sie anscheinend glaubt Rückenwind zu haben...
Erwiesen ist hier in diese Richtung für sie aber absolut gar nichts...“(Zitat Ende)


@MrWoofa / Woody

Habt ihr’s vernommen?
Eure Raumakustik und der Klang eurer Boxen oder deren "Effekte" war im Voraus („völlig bezugslos“ zur jeweiligen Weiche - das impliziert auch deren Veränderung) simulierbar/herleitbar!

Ich finde diese Behauptung insofern sehr interessant, als sie einerseits für meinen Geschmack zur falschen Zeit erfolgt, andererseits ihr zufolge die massive destruktive Interferenz der Vox mit alter Weichenausführung dann wohl für das Hörerlebnis keine (große) Bedeutung haben dürfte – ja, sogar: an der Box hat’s demnach nie gelegen, all die vergangenen und mittlerweile zugegebenen Fehler haben keinen Einfluß gehabt, einzig und allein an den räumlichen Gegebenheiten bzw. Aufstellung hat’s gelegen, nochmal: „ausnahmslos alle beschriebenen Effekte sowohl mit alter wie neuer Weiche auch völlig ohne Bezugnahme auf irgendwelche Phasenprobleme erklärbar und herleitbar sind“...

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, ob ich das auch richtig verstanden habe (die Absicht aus der Wortwahl [„Rückenwind“ etc.] des Autors schon eher)... – man möge mich korrigieren (obschon ich das Wort für Wort im Sinne verstandener deutscher Sprache schon als erfaßt glauben möchte)

Das wäre doch die Gelegenheit zu testen, ob man möglicherweise Geld und Arbeit einsparen könnte, wenn die Phasenprobleme zweier sich ehemals per Interferenz bekämpfender Membransysteme – was man sehr schön in den Weichenschaltbildern ableiten konnte, neuerdings im Zusammenhang mit den Polardiagrammen – womöglich keine Rolle spielen! Es spricht zwar einiges dagegen, weil devinitiv nicht zielführend, aber wer weiß?
Also bitte nochmal Kommando zurück und die alte Weiche einbauen – dann wissen wir es!

Gruß, ggtkt

[MrWoofa]

@ggtkt:

Ich verstehe jetzt nicht ganz, was du meinst. Wenn Tomtom die Hörerlebnisse (im guten wie im schlechten) vorhersagen konnte, was ist daran schlecht?

Ich kann ohne Unterbrechung zwischen den beiden Weichen umschalten, und habe viel gehört, und ich habe immer die selben Unterschiede alt/neu gehört.

[Volker]

au Backe

Hallo !!

Ich bleibe doch lieber Diskret und ohne Ironie............... Nur als Selbstdarsteller usw. dazustehen wenn man behauptet das was nicht stimmt, kommt mir bekannt vor. Den Schuh sollte sich aber jetzt der anziehen, der behauptet hat alles wäre Ok. Ich weiß es ist schwer! Ich erinnere mich, als ich damals schrieb, die Weiche der Vox ist murks. Oder Gegentakt der mit Recht behauptet am KE- HT ist was faul. Er versuchte zu Erklären das die Polkernbohrung usw. zu einer evtl. Verbesserung führen kann. Was nach hinten los ging, wie in meinem Fall jetzt auch. Daher erscheint es mir jetzt Sinnlos einen Verbesserungsvorschlag für Visaton zu unterbreiten. Ganz schade finde ich’s aber für die Selbstbau- Szene die hier still mitlesen und Zuhause über die evtl. Verbesserungen nachdenken oder sogar nachbauen und berichten. Lieber Selbstbauer, Kritik hin oder her, das muss sein!! Es ist doch nicht Böse gemeint wie man ja auch liest an der kleinen Änderung der VOX .

Viele Grüße, Volker

[Tomtom]

Hallo,

Ach gegentakt, was für ein schwacher Versuch mich zu provozieren.
Und so was von nutzlos.


@MrWoofa: Falls es Dich tatsächlich interessiert, maile ich Dir den entsprechenden Part der email von vorgestern. Ich bin sicher, Du wirst keinerlei Probleme dabei haben, die Ausführungen nachzuvollziehen.


mfg

Tomtom

[VISATON]

@ PTebbe: Es ist nicht wahr, dass alle Ferritspulen schon bei geringer Leistung Verzerrungen produzieren. Richtig dagegen ist, dass es Ferritspulen mit absolut minderwertigen Ferritmaterial gibt, die das tun. Leider sieht man es ihnen nicht von außen an. Visaton-Spulen sind mit sehr hochwertigem Ferritmaterial ausgestattet.

Ich finde es sehr ärgerlich, wenn hier wirklich solche verallgemeinernden Behauptungen aufgestellt werden (ich habe es allerdings nicht gelesen). Dadurch werden die meisten Selbstbauer verunsichert (da muss doch was dran sein) und schadet der Fa. Visaton, die dieses Forum betreibt und schadet dem unsicheren Selbstbauer, wenn er aufgrund dieser unbedachten, oberflächlichen Äußerung sich neue Spulen kauft.

Der ohmsche Widerstand darf nur in einem Fall nicht reduziert werden: Bei einer Schaltung zur Impedanzkorrektur. Das ist ein Reihenschwingkreis, bei dem der ohmsche Widerstand der Spule zur richtigen Arbeitsweise nötig ist und außerdem einen Kurzschluss verhindert. Dieser kann den Verstärker zerstören.

Admin

[ichse1]

Zitat Admin:

@ PTebbe: Es ist nicht wahr, dass alle Ferritspulen schon bei geringer Leistung Verzerrungen produzieren. Richtig dagegen ist, dass es Ferritspulen mit absolut minderwertigen Ferritmaterial gibt, die das tun. Leider sieht man es ihnen nicht von außen an. Visaton-Spulen sind mit sehr hochwertigem Ferritmaterial ausgestattet.

Ist es möglich eine Art Verzerrungs/Leistungszuordnung zu geben, bzw eine Angabe bei welchen Leistungen /Strömen die Verzerrungen unbedenklich sind und ab waann der Ferrit in Sättigung geht?

Das wäre sehr interessant, wird aber bei keinem Hersteller angegeben.

Herzlichen Dank im Voraus.
mfg Stefan

[derjan]

Bei den Visaton FC- und LR-Ferritspulen steht der Sättigungsstrom dabei...

btw, was sollen diese Kürzel eigentlich heißen? Ferrite Core und Low Resistance?

[Farad]

Hat eigentlich schonmal jemand drangedacht, dass Visaton nur BauVORSCHLÄGE gibt?

Wer die geschichte mit der Weiche schon vorher wusste, warum hat er sie dann nicht verwirklicht? Und nebenher ins Fäustchen gelacht?

Ich finds absolut in Ordnung nach ner Weile zu sagen: Hey, uns ist aufgefallen, wie mans noch besser machen kann. Also wird der Bauvorschlag modifiziert. (auch wenn das gaaanz viele schon viel vorher gewusst haben. na und?)

Wer die Vox-Weiche für murks hält, der soll ne andere bauen. Aber ich finds ziemlich übel hier rumzuproleten, dass sie scheisse ist. DAS ist nämlcih wirklcih geschäftsschädigend. mir aber egal. Ich fänds nur schade ums Forum. Das heißt nämlich für neulinge: hey vox ist scheisse. unn DAS stimmt einfach nicht. Sie ist ziemlcih gut. nur kann man sie eben noch verbessern. Aber das geht mit fast allem.

Ich find, dass ich für den Preis nen ganz hervorragenden Lautsprecher gekriegt hab. Und wenn man den mit ein paar Eurso noch besser machen kann: Toll. Aber kein Grund irgendjemanden anzupflaumen.

Wer ne Vox mit Fronbass will, der soll sich eine bauen. Visaton wird sich freuen. Wieder ein Bausatz mehr verkauft. Wo ihr eure bässe hinbaut ist mir egal, und den Visatönern auch. Niemand muss den Bauvorschlag nachbauen, niemand hat die Katze im Sack gekauft. Wer will, kann nach Haan fahren und sich jeden lautsprecher einzeln anhören. und wer nen ordentlichen Händler kennt, der kann sie auch daheim anhören, mit eigener Raumakustik.

Die Klangbeschreibungen klingen zwar immer nett, aber seid ihr sicher, dass es nicht einfach ANDERS klingt und nur zu 5% wirklcih besser?

Ich geb zu, nicht die perfekte Hörerfahrung zu haben, aber ohne direkten vergleich wärs doch bestimmt zwei drittel nicht aufgefallen...

farad

[dune]

warum seid ihr so aggressiv?!?!

Cool down!

meine frage nach dem frontbass war ein "hilferuf", da ich mir keine experimente und messequipment leisten kann (familie ist teuer).

nochmals: cool down farad

[woody]

Also ich muss sagen, ich habe lange darauf gewartet, dass VISATON bei der VOX-Weiche etwas unternimmt. Hatte auch schon so Fantasien, wie In-Wall Lautsprecher, 3 Center für vorne, Atlantis light... So wirklich Lust habe ich zur Zeit auch nicht, schon wieder ein neues Lautsprechergehäuse aufzubauen, obwohl ich meiner Tochter eigentlich schon lange etwas Neues versprochen hatte. Sie nutzt nähmlich noch meine 18 Jahre alten Pyramidenboxen mit seitlichem Tieftöner. Als ich dann von der Ankündigung einer Modifikation der VOX-Weiche erfuhr, habe fast jede Stunde das Forum gecheckt. Darum war ich auch der Erste beim Anfordern des Testmaterials. Wenn VISATON auch noch den Hochtöner zeitrichtig ansteuert, kaufe ich mir die passenden KEs dazu. Hoffentlich habe ich damit jetzt keine Lawine losgetreten