Ebayfund. TL10/B50, TL4F Alnico, TL14CH

[Frank.Kuhl]

Original geschrieben von Timo
Hey Frank, willkommen in fremden Gewässern.

ja, man muß sich ja wehren wenn Quatsch erzählt wird! Man könnte es auch lassen - aber solange es Spaß macht.

[alpen9]

ach gibt es ne Boxsim Datei zum DSM38FFL ?
dann würd ich den gern nochmal näher unter die Lupe nemen.
Wie gesagt der war damals echt gut ...aber die anforderungen sind gewachsesn auch bei mir

[Timo]

Hallo alpen9,
in einem Geschäft wo die Entwicklungskosten auf das Endprodukt draufgeschlagen werden und es geringe Stückzahlen gibt müssen erst mal die Entwicklungskosten reingeholt werden. Die DSM ist uralt und QUASI schon abgeschrieben. Solange Conrad das Teil in großen Stückzahlen raushaut wird es weiter die DSM geben.

Die KE25 ist zwingend notwendig in ganz bestimmten Konzepten und da ist sie auch ihr Geld wert. Wenig Sinn macht in meinen Augen die KE in Kombination mit einem kleinen TMT. Ob es der Ti100 oder der AL130 ist, beide können nicht annähernd die Lautstärke der KE erreichen.

die KE25 macht sinn mit zwei großen TMT in dAppo oder mit einem Großen TMT und tiefer Trennung. Dann kann sie auch zeigen was sie draufhat.


Die DSM25 wurde über mehrere Entwicklungsstufen im Detail verbessert. Die erste DSM wie sie in der Camargue oder in der ersten Casablanca drin war ist nicht annähernd so gut gewesen als die heutige DSM. In der Automobilindustrie würde man das Modellpflege oder Facelift nennen. Was genau verändert wurde wissen nur die Mitarbeiter von Visaton. Ich kann lediglich den Klang beurteilen und muss leider bestätigen dass die Ersten nicht sehr gut waren. Die heutigen DSM-Varianten haben sich erheblich verbessert.


Gruß Timo

Ach, eins habe ich noch vergessen. Der GF250 ist meiner Meinung nach zu Unrecht aus dem Programm genommen worden. Wieder mal ein Chassis dass von der Allgemeinheit total unterschätzt wurde, ich muss zugeben ich war auch dabei.

[alpen9]

der GF250 ist aus dem Prg verschwunden
weil sie den TIW sonst nicht gut verkaufen könnten.
Sie habe sozusagen die eigene Konkurenz vom Markt genommen.
Ich habe selber 2 von den Teilen...die sind Spitze..

[jeyjey]

Hallo Timo,

ich hoffe Du hast mittlerweile ausreichend Information zum Visaton TL 4F Alnico erhalten. Falls nicht - ich besitze ein Original Prospekt der Technology Line und ein neues Paar (nur zu Testzwecken in ein Kugelwellenhorn eingebaut) dieser außergewöhnlichen Lautsprecher.

Gruß
jeyjey

[Timo]

Hallo erstmal jeyjey.
Ich habe von Visaton direkt die Infos per mail bekommen, und ein Freund hier aus KA hatte ebenfalls die originalen Infoblätter von damals. Danke, aber, für dein Angebot.

Ich bin im direkten Kontakt zu Visaton, hier bekomme ich die letzten Infos die mir fehlen.

Ich muss ja zunächst das Teil reparieren lassen. Die Kalotten sind beide eingedrückt, das wird laut PEITER ca. 4 Wochen dauern. In der zwischenzeit geht die Planung auf hochtouren was ich mit den drei Chassis anstellen werde. Der TL10 ist schon verplant. Der TL4 und der TL14 sind ständig in irgendwelchen Konzepten in meinem Hinterkopf.

Der TL14 hat heute keinen Nachfolger mehr, er taugt für extrem laute konzepte als laute Alternative zu einem Horn. Der TL4 wird erst verplant wenn ich seine Messwerte kenne, denn alleine durch das Datenblatt kann ich wirklich nicht erkennen ob das Teil lediglich als Mitteltöner taugt oder als TMT in einem Zweiwegerich oder in Fullrange oder .... Der TL4 ist mir persönlich vollkommen neu.


Gruß Timo

[pulsar99]

hallo,

ich habe in den letzten Tagen mal die Zeit genutzt und in alten Unterlagen geblättert und Bilder meiner Tricon gefunden und eingescannt:
[img=http://img134.imageshack.us/img134/4921/tricon2zw6.th.jpg]
[img=http://img134.imageshack.us/img134/2271/tricon1hg9.th.jpg]
Ich habe damals das Technics TH 800 Bändchen als Hochtöner verwendet. Ich hatte die Bändchen günstig bekommen und passende Spielpartner dazu gesucht und bin auf den TL4F gestossen. Gehäuseabstimmung wie in der Bauanleitung, auch die Trennung zwischen TT und MT sowie Pegelanpassung und Linearisierung, den MT habe ich bei 7 kHz mit 18 dB/Okt getrennt, den HT entsprechend zugeschaltet. Der BR-Kanal ist übrigens nur aus optischen Gründen nach vorne gewandert, damals gab es noch die schönen Alu-Zierringe für das BR 14/70!
Zusammen ergab sich eine super klingende Box, die ich dann aber vor ein paar Jahren verkauft habe.

Und weil ich schon einmal bei der Arbeit war habe ich auch den alten Tricon Test in der K&T 2-3/87 (sic!) mit eingescannt, für denjenigen den es interessiert:
[img=http://img134.imageshack.us/img134/4904/tricontest1uy2.th.jpg]
[img=http://img134.imageshack.us/img134/6593/tricontest2dm8.th.jpg]
[img=http://img134.imageshack.us/img134/6295/tricontest3li3.th.jpg]
[img=http://img134.imageshack.us/img134/4601/tricontest4gu0.th.jpg]
[img=http://img134.imageshack.us/img134/937/tricontest5dx8.th.jpg]

Noch ein paar Anmerkungen zu den Chassis: ich würde den TL10/B50 nicht mit einem Widerstand einbremsen, das hat das Sahneteil nicht verdient! Hat den schon mal jemand in der Tricon-Abstimmung (80 Liter, 40 Hz) simuliert, der läuft richtig gut!
[img=http://img134.imageshack.us/img134/2179/tricon3hw4.th.jpg]
Und wenn dann eher einen KM 140 Kompensationsmagnet "falsch herum", also anziehend, auf die Polplatte kleben, um den Magnetfluss im Luftspalt zu reduzieren.

Meiner Messung nach (zugegeben ein Uralt DAAS3L) eignet sich der TL4F nicht als reiner Fullrange, da er im oberen Mittelton nicht das perfekte RollOff hat das der Prospekt verspricht, andererseits wie im Datenblatt einen recht frühen Hochtonabfall zeigt:
[img=http://img134.imageshack.us/img134/9914/tl4fmq2.th.jpg]
Ich habe ihn mal probeweise als Fullrange im Vergleich zum ACR FE 127 gehört, und der Japaner gefiel mir eindeutig besser! Ich würde ihn für das einsetzen was er am besten kann: als super klingender Mitteltöner im Bereich ab etwa 300 Hz bis max. 7 kHz .

Ralf

[Timo]

Danke für die vielen vielen Infos.

Durch den QTS von weit unter 0.2 ist das Teil für BR nicht wirklich geeignet:
Hier die Simu in Boxsim 80 Liter 30 Hz


Ähnlich sieht auch die Simu in AJHORN aus.

Die TSPs habe ich auf zwei Arten messen lassen. AXEL hier aus dem Forum hat die Werte von Visaton bestätigt und Visaton hat die Treiber für die Boxsimdatenbank vermessen.
Das Ergebnis siehst du hier.

Schon in 45 Liter fällt der Kennschalldruck im Bass auf nicht mehr so gute 85 dB herunter. Idealerweise ist der BASS(?) als TMT oder sogar als Mitteltöner in einer Hochwirkungsgradkombination untergebracht. Als Bass im Subbassbereich gibts sicher bessere Treiberchen. Will man dem TL10 ein kleines bisschen Bass entlocken gibt es viele Wege die nach ROM führen und Ein Weg ist eben der Vorwiderstand um die Parameter etwas BR freundlicher zu trimmen.

Gruß Timo

[Frank.Kuhl]

So lassen und an die Wand stellen und schon ist es linear ohne aufgedickte Bässe die ja mittlerweile wie eine Welle über einem Schwappen. Ich mag diese Blähbässe übrigens überhaupt nicht. Wenn jemand in Gelsenkirchen die Jean Audio Kreationen gehört hat dann weiß man was ich meine.

[pulsar99]

Original geschrieben von Timo
Danke für die vielen vielen Infos.

Will man dem TL10 ein kleines bisschen Bass entlocken gibt es viele Wege die nach ROM führen und Ein Weg ist eben der Vorwiderstand um die Parameter etwas BR freundlicher zu trimmen.

Hallo Timo,

nichts zu danken gern geschehen!

Natürlich ist ein Vorwiderstand ein ganz probates Mittel welches prima funktioniert, zumal wenn du damit auf ein passendes Ergebnis kommst. Ich weiss nur nicht ob man dem TL10 ein Teil seiner Spritzigkeit nimmt? Wobei auch ich kein Freund von Null-Ohm-Spulen und Kabeln mit dreistelligen Querschnitten bin...
Wie gesagt war ich mit Bass auch bei freier Aufsellung immer zufrieden, wobei natürlich der gaaaanz tiefe Bass fehlte. Da geb ich dir Recht, da gibts bessere Treiber. Ich hab die AJHorn Simu auch nur schnell mit den Prospektdaten durchgespielt. Im aktuellen Boxsim ist der TL10/B50 ja schon drin! Allerdings scheint mir da ein Fehler drin zu sein: der Impedanzgang erscheint mir zu hoch (bei Re 7.2 Ohm?, sieht man auch in deiner Simu oben) und die Simulation in 80l BR/40Hz ist meilenweit von AJHorn entfernt, der Schalldruck im Bass sogar niedriger als bei 80l geschlossen. Kann doch nicht sein oder?

Noch ne Bitte:Wär es möglich mir die Boxsim-Daten vom TL4F zu mailen? Nur so Interesse halber! RalfSchulte1"at"t-online.de

Gruss Ralf

[Timo]

Hallo Ralf,
an den Boxsimdaten der beiden Treiber TL8/C50 und TL10/B50 bin ich schuld, das waren meine Treiber die ich zu Visaton geschickt habe und da vermessen wurden.

Mit dem TL4 und dem TL14 will ich es genauso machen, nur sind diese noch in Reparatur. Ich habe noch kein Boxsimdatensatz.

Gruß Timo

[Timo]

Hallo Ralf, ich nochmals,
ich kann zwar deine Aussagen jetzt nicht ganz nachvollziehen, aber ich denke mir wo der Hund begraben ist.
Boxsim simuliert die Schallwandbreite mit, im Bass durch die für den Bass geringe Schallwandbreite verliere ich 6 dB an Schalldruck.
Das ist Physik.
Diese SchallwandBreitenSimulation kann AJHORN nicht.

Durch BR kann ich wieder ziemlich genau diese 6 dB an Schalldruckerhöhung erhalten bei optimaler Abstimmung. Bei QTS unter 0.2 fängt aber der Sinkflug des Kennschalldrucks schon sehr früh an.
Jetzt muss man sich entscheiden, will man "erstens" hohen Kennschalldruck so muss man den Bass kappen und ein kleines Gehäuse wählen, oder "zweitens" eine tiefe Abstimmung wählen und mit niedrigem Kennschalldruck leben. Beides kann man nicht haben. Ich habe mich für die zweite Variante entschieden.

Hätte man ein Gehäuse um die 10 Liter gewählt hätte man einen Hochwirkungsgrad SAT erhalten von gut 90 dB mittleren Kennschalldrucks, ich habe mich für die Variante entschieden mit 85 dB Kennschalldruck mit etwas tieferer Abstimmung. Eine noch tiefere Abstimmung wollte bei mir nicht funktionieren. 40 Liter Abstimmung um die 40 Hz. Der Kennschalldruck fällt im Bass auf lächerliche 80 dB, und ist somit nicht mehr nutzbar.

Der TL10/B50 ist für mich ein lauter bis sehr lauter Mitteltöner, der heutigen PA-Mitteltönern sehr nahe kommt. Ich sehe den TL10 immer in Verbindung mit einem lauten Hochtöner ab 2 kHz und mit einem potenten 15ner oder 18ner PA-SUB.

Jetzt kommt der Trick mit dem Vorwiderstand. Mit dem Vorwiderstand von ca. 4 Ohm steigt der QTS auf um die 0.3 und kommt somit in die Nähe von BR-tauglich und gleichzeitig steigt die Belastbarkeit der Box fast bis ins Unendliche, die Schwingspule des Basses wird durch diesen Trick niemals elektrisch überlastet.

Die Box schafft so in 25 Liter eine angenehme Basstiefe. Leider nicht mehr den enormen Wirkungsgrad. Im Visatonregal gibt es trotzdem wenige Hochtöner die eine so tiefe Trennung mitmacht mit Maxpegeln weit über 110 - 115 dB. Der TL10 schafft den Maxpegel bis runter an die 100 vielleicht sogar bis an die 80 Hz. Drunter würde dann ein Bass fehlen.

Gruß Timo

[pulsar99]

Hallo Timo,ich auch nochmal,

Asche auf mein Haupt und alles zurück!
Ich war einfach zu faul bei der Simulation des TL10 in Boxsim und hab mir das Ergebnis nur in der Chassis-Einzelbetrachtung angeschaut und erst keine Frequenzweiche erstellt. Interessanterweise kam dabei dies heraus:
durchgezogene Linie: 80l Bassreflex, 40 Hz Abstimmung,
gestrichelte Linie: 80l geschlossen:

[img=http://img140.imageshack.us/img140/7540/tricon11hv7.th.jpg]

Sobald ich im Frequenzweichensimulator eine Verbindung von Verstärkerausgang zum Chassis (ohne Weichenbauteile) erstelle simuliert Boxim einen Frequenzgang exakt so du das beschrieben hast! Interessantes Phänomen!

An den Tücken der Technik verzweifelt ab und an

Ralf

[Timo]

85 dB bei um die 100 Hz, dieses kann man halten bis ca. 2 kHz.

Der Bass ist eigentlich ein PA-Mitteltöner. Trotzdem kommen die KICKBÄSSE extrem impulsiv rüber und das ist das was der TL10 besonders gut kann. Es gibt wenige Hochtöner die da mitkommen. Die KE ist sicher so einer oder ein Mittelhochtönhörnchen vom PA-Lager.

Zu so einer Kombination passt dann gut ein 15ner PA-SUB.

Schon ohne Sub vermisst man oft überhaupt nichts, den Tiefbass ist bei vielen Musikrichtungen überhaupt nicht notwendig.

Gestern hatte ich eine THX DEMO DVD in Händen und habe alle möglichen Boxen durchgetestet. Hier fällt natürlich die obige Konzeption komplett durch. Ohne Sub kommt man hier nicht sehr weit. Sowie eigentlich bei fast allen Regalboxen.

Gruß Timo

[Timo]

Zwischenstand:
nach langer Reparatur bei Fa. Peiter sind die Chassis heute bei mir eingetroffen. Alles Chassis hatten teilewiese optische und auch leichte technische Mängel, welche alle ordentlich repariert wurden.






die TL10 werde ich wohl veräußern, den TL4F alnico und der TL14 bekommt ein Ariagehäuse.

weitere Entwicklungen sind TIW 300, TL4F alnico, und TL16 oder alternativ TL14, wenn sich der TL14 klanglich ordentlich schlägt, alternativ vielleicht auch der TIW250, den Alten, denn den habe ich noch hier.

Gruß Timo