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Neue Aktivweiche

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  • Lonzo
    Registrierter Benutzer
    • 05.08.2002
    • 741

    Neue Aktivweiche

    Hallo Forum,

    Anlass, dieses Thema zu eröffnen, ist der Tread „Aktivierung für Anfänger“ von Tosti.
    Nicht, dass hier jemand noch meint, es gäbe kein Produkt aus deutschen Landen, womit man leicht eine Box aktiv betreiben kann.

    Es handelt sich hierbei um die Aktivweiche der Jeani und Vita, die einige ja schon auf der Messe in Gelsenkirchen hören konnten. Bei den Aktivweichen auf der Messe handelte es sich allerdings um Prototypen. Hier waren noch viele Funktionen auf externen Platinen untergebracht. Diese neue Weiche ist eine Gemeinschaftsentwicklung von mir (JeanAudio) und Thel. Ich habe die letzten Wochen bzw. Monate fast jede freie Minute damit verbracht, alles fein säuberlich auf nur einer Platine mit den Maßen 121 x 96 mm unterzubringen. Größer durfte sie nicht werden, weil sonst hätte der Kühlkörper für die Jeani geändert werden müssen und somit auch die Gehäusebreite der Box selbst. Aus diesem Grunde habt ihr von mir auch lange schon nichts mehr gehört.
    Die neue SAW ist so ausgelegt, dass man damit sehr viele Visaton Bauvorschläge aktiv betreiben kann, z.B. alle Boxen aus der Vox-Serie (außer VOX XXX MHT) sowie auch die Concorde.

    Und was kann diese Weiche nun alles? Erstmal ist sie von den eigentlichen Filtern her absolut identisch mit der Original SAW von Thel (24 dB Linkwitz). Es sind aber einige Funktionen hinzugekommen. Es lassen sich z.B. die Beugungsverluste bedingt durch die Schallwand im Mittel- Tieftonbereich bequem mit einem Poti ausgleichen (P4 auf der unteren Zeichnung). P5 ist dafür zuständig, den Hochtöner auf Niveau des Mitteltons zu verzögern. Mit P6 –P9 auf der Zeichnung kann man die Volumenkorrektur für geschlossene Systeme (aktiver GHP) an verschiedene Tieftöner anpassen. P10 ist ein regelbarer Subsonic-Filter, und mit P11 lässt sich die Phase des Tieftöners beeinflussen. Die Jumper-Leiste JP 0–9 ist dafür gedacht, die einzelnen Funktionen wie Phase, Volumenkorrektur und Subsonic-Filter an- bzw. abzuschalten oder zu kombinieren. Die normalen 24 dB Filter bleiben dabei aktiv. Die Kontaktstifte K0 – K9 sind dafür da, mit einem normalen Ohmmeter den Widerstand von P6 –P11 von außen zu messen. Dieses ist notwendig, damit ich den Kunden, die diese Weiche einsetzen möchten, aus der Ferne die dafür passende Einstellung mitteilen kann. Das einzige, was ich dafür benötige, sind zuverlässige TSP-Parameter von dem verwendeten Tieftöner und dessen Gehäusevolumen. Das Gehäusevolumen wird mit den Abstimmtabellen aus Hobby-Hifi für GHP-Systeme festgelegt. Die Widerstandswerte für die Volumenkorrektur P6 – P10 werden hierbei von einem leistungsfähigen rechnerunterstützen Tool ferstgelegt., die ich dem Anwender dann mitteile. Diese Volumenkorrektur ist mit recht vielen verschiedenen Tieftönern über einen langen Zeitraum von mir erprobt worden, und sie arbeitet absolut zuverlässig mit den errechneten Parametern.
    P1 - P3 auf der Zeichnung sind für den Pegelabgleich von Hoch-, Mittel- und Tiefton zuständig. Die Codierschalter S1 – S8 legen die jeweiligen Trennfrequenzen der einzelnen Pässe fest (16-stufig, genau wie bei der Original SAW auch).

    Dieses kleine Schweizer Taschenmesser erlaubt es mir, auch mit einem unerfahrenen Anwender quasi am Telefon die richtige Einstellung der Weiche gemeinsam vorzunehmen. Nur halt den Pegel vom Tieftöner muss derjenige noch nach Gehör einstellen. Ich habe mit BT schon gesprochen und werde mit ihm gemeinsam auf diese Art und Weise z.B. eine VOX 252 aktivieren.
    Die neue SAW wird von Thel exklusiv für mich gefertigt. Sie wird voraussichtlich Mitte Mai verfügbar sein.

    Morgen stelle ich mal ein paar Diagramme ein, die die einzelnen Funktionen dokumentieren, so z.B. auch, was man mit der Volumenkorrektur alles so anstellen kann. Ich will mal versuchen, ob die Volumenkorrektur nicht auch auf Bassreflexsysteme anwendbar ist, aber das mit der Bassreflex-Geschichte muss ich erst alles noch austüfteln.

    Das obere Bild zeigt eine 3D-Grafik der Aktivweiche. Ich habe zwar schon Platinen hier liegen, aber zur Zeit keine fertig bestückt.

    Gruß, Lonzo



  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9617

    #2
    und jetzt fehlt noch der Preisschild, dann ist die Werbung komplett!!!

    Gruß

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    • m.brumbaer
      Registrierter Benutzer
      • 11.11.2005
      • 425

      #3
      Mensch, wenn die exklusiv für Dich gefertigt wird, mußt Du aber viele kaufen, damit der Thel davon leben kann.
      Gruß brummi

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      • lotron
        Registrierter Benutzer
        • 29.02.2008
        • 9

        #4
        @Lonzo

        Hallo,
        Weshalb kann die Weiche nicht für die Vox-MHT verwendet werden?

        Gruß,Tom

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        • m.brumbaer
          Registrierter Benutzer
          • 11.11.2005
          • 425

          #5
          Spaß beiseite, Werbung hin oder her.

          Habt Ihr Beien toll gemacht. Aber bitte erste Bilder nur in einem fertigen Gehäuse mit Preisangabe.
          Nicht das ich eine kaufen werde, hab ich vor 10 Jahren schon gemacht. Die alte.
          Und mit der Werbung, wie sollten wir sonst erfahren, das es was neues gibt. Müssen doch auch leben die Zwei und übers Forum erreicht man ja viele und kost nix.

          Frohes Fest noch
          Gruß brummi

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          • thofah
            Registrierter Benutzer
            • 10.10.2005
            • 385

            #6
            @Lonzo
            Hallo,
            heißt das, man kann Sie für die VOX 253 MTI verwenden?

            Gruß
            Thomas

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            • HiFi-Selbstbau
              Registrierter Benutzer
              • 15.09.2004
              • 363

              #7
              Aktiv-Weiche

              `nabend zusammen,

              was soll denn so etwas kosten? Müßte ja rein theoretisch ähnlich preiswert wie eine DCX-2496 sein, für die man Stereo 265.- Euro zahlt und bei der man ALLE Freiheiten hat. OK, OK, wer bei Behringer Pickel bekommt, kann sich bestimmt mit einer Alto Maxidrive PC anfreunden die noch etwas analoger klingt als die Behringer. Alle Filtertypen, bis 48 dB pro Octave für 395.- Euro (Stereo). Die beiden können dann Alle Visaton Lautsprecher ansteuern, nein...eigentlich Alle Lautsprecher.
              MfG
              Das HiFi-Selbstbau Team
              HSB-Fotostream
              Gewerblicher Teilnehmer

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              • Lonzo
                Registrierter Benutzer
                • 05.08.2002
                • 741

                #8
                Mahlzeit,

                jetzt erst einmal eines der versprochenen Diagramme. Auf die einzelnen Fragen bzw. Antworten gehe ich dann heute Abend näher ein.

                Anhand des Diagramms unten kann man sehr gut die Wirkungsweise der Funktion für den Ausgleich von Beugungsverlusten bedingt durch die Schallwand sehen. Ich habe mich hier absichtlich für eine Anhebung anstatt einer Absenkung entschieden, da ich hiermit erreiche, dass der Übernahmebereich zum Hochton weitestgehend unberührt bleibt! Somit braucht man nicht jedes mal, wenn man den Grundton anhebt oder absenkt am Hochtonregler rumfummeln. Die Übernahme zum Tiefton ist dahingegen wesentlich unkritischer. Man kann auf diese Art viel feinfühliger abstimmen. Die Einstellung für die Anhebung funktioniert stufenlos.

                Gruß, Lonzo

                Zuletzt geändert von Lonzo; 09.12.2021, 14:55.

                Kommentar

                • Lonzo
                  Registrierter Benutzer
                  • 05.08.2002
                  • 741

                  #9
                  Hallo,

                  für heute bleibe ich Euch die Versprochenen Antworten schuldig. Anstelle eine kleine Erläuterung des Diagramms von heute Mittag.

                  Manch einer mag sich beim Anblick des Diagramms ja fragen, „was, höher kann der TI nicht“. Derjenige mag auch schon darüber nachdenken, vielleicht einen anderen Mitteltöner zu verwenden, der evtl. noch etwas höher spielt. Es ist mit einigen wenigem Bauteilen mehr überhaupt kein Problem, den TI höher zu treiben (Diagramm weiter unten). Nur, muss man sich erst einmal fragen, warum geht der TI nicht höher und warum fällt er schon unterhalb 2000Hz ab? Das ist ein Manko, die der Trichterform der Membran anzulasten ist. Dieses Manko haben alle Konus-Chassis! Je nach Öffnungswinkel der Membran mal früher oder später. Am besten wäre es, eine Flachmembran zu nehmen, denn die wäre kohärent. Aber dafür leider nicht stabil genug!
                  Versucht man aber nun den tatsächlich nutzbaren Bereich durch irgendwelche Filter zu erweitern, fängt man sich auch hier wieder einen Nachteil ein. Man biegt zwar mit einem solchen Filter den Frequenzgang an sich gerade, aber die Phasendifferenz zwischen Filter und nicht kohärenter Membranform bleibt erhalten! Somit kommt es zu Auslöschungen die man sehr leicht audiovisuell überprüfen kann. Am einfachsten ist es, auf den Werbespot von Köstritzer Bier zu warten. Dort kann man eine Blondine beobachten, wie sie mit einem Streich die komplette Tonleiter eines Klaviers mit dem Fingerrücken abruft. Mein Kumpel Michael hat ein Klavier im Wohnzimmer stehen. Wir haben das mal ausprobiert, das Prozedere erspare ich euch jetzt mal. Es ist jedenfalls so, dass sich viele Boxen daran verschlucken die Tonleiter eine Klaviers sauber nach zu bilden. Was meint Ihr wohl warum!?
                  Deshalb lasse ich auch diese zusätzliche Schaltung auf der Weiche weg und konzentriere mich lieber auf den tatsächlich nutzbaren Übertragungsbereich der Chassis.

                  Gruß, Lonzo



                  P.S. Es mag sein, dass ich das etwas oberflächlich beschrieben habe, aber im Prinzip ist es so.
                  Zuletzt geändert von Lonzo; 09.12.2021, 15:02.

                  Kommentar

                  • Fosti
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.01.2005
                    • 3175

                    #10
                    Original geschrieben von Lonzo
                    Nur, muss man sich erst einmal fragen, warum geht der TI nicht höher und warum fällt er schon unterhalb 2000Hz ab? Das ist ein Manko, die der Trichterform der Membran anzulasten ist. Dieses Manko haben alle Konus-Chassis!
                    Hey Lonzo, so ist es! Und das ist auch der Grund warum von einigen, die dieses Grundlagenwissen schon immer anwendeten, Konstrukte bemängelt wurden, bei denen Chassis zu hoch getrennt wurden, wenn nämlich der Strahlerumfang wesentlich kleiner als die abgestrahlte Wellenlänge wird!

                    Viele Grüße,
                    Christoph

                    P.S.: Und dieses Manko haben nicht nur Konus-Chassis. es gilt allgemein!
                    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

                    Kommentar

                    • Lonzo
                      Registrierter Benutzer
                      • 05.08.2002
                      • 741

                      #11
                      N'Abend.

                      All: ja, wegen der Werbung möchte ich mich hier nicht mißverstanden wissen. Ich denke aber, dass ich mich diesbezüglich generell zurückhalte. Werbetechnisch habe ich das hier schon schlimmer erlebt. Jedenfalls ist es so, auch wenn es vielleicht so aussieht, dass kein werbebedingter Hintergedanke bei mir besteht. Ich habe auch so genug zu tun!
                      Es ist schlicht und ergreifend nur so, dass ich mit Leib und Seele hinter mein ehemaliges Hobby, was ich nun mal zu meinem Beruf gemacht habe, stehe! m.brummbaer hat das schon ganz gut erkannt. Wie soll man denn sonst an Infos, was es so neues gibt, gelangen.
                      Was den Preis und das fertige Produkt betrifft, ist es so, dass viele Dinge, die hier eigentlich schon gut funktionierend vorhanden sind, häufig auf Eis liegen; denn den Vorrang hat das laufende Geschäft, weil ich damit mein Geld zum Leben verdiene. Ich kann es mir einfach nicht leisten, Neuentwicklungen den Vorrang zu geben. Darum habe ich auch Mitte Mai als Verfügbarkeitsdatum genannt. Was den Preis für die neue Weiche betrifft, steht die Kalkulation noch nicht ganz fest, aber sie wird auf jeden Fall ihr Geld wert sein!

                      Fosti: Ohne deine geschriebenen Zeilen extra zu wiederholen, "leider ist es so"!

                      Gruß, Lonzo
                      Zuletzt geändert von Lonzo; 26.03.2008, 21:14.

                      Kommentar

                      • Lonzo
                        Registrierter Benutzer
                        • 05.08.2002
                        • 741

                        #12
                        Hallo,

                        das Diagramm unten zeigt die Möglichkeiten, die man mit der Schaltung für die Volumenkorrektur hat. Allerdings sind die dort zu sehenden 20Hz mit dem Endprodukt nicht mehr möglich, da hierfür noch zwei zusätzliche Potis auf der Weiche untergebracht werden müssten. Darum habe ich die 20Hz kurzerhand von der Speisekarte gestrichen. 20Hz als untere Grenzfrequenz sind auch nicht nötig; denn stellt man z.B. die Jeani mit 35Hz Grenzfrequenz geschickt auf, sind auch so 25Hz drin und mit 30Hz Grenzfrequenz geht sie bei geschickter Aufstellung sogar locker bis 20Hz runter!

                        Die zu tiefen Frequenzen hin abfallenden Flanken auf dem Diagramm haben eine Butterworth Charakteristik mit exakt 18dB je Okt. Es sind aber auch andere Kurvenformen machbar, die da wären: 12dB Butterworth, 12 und 18dB Bessel sowie 12 u. 18dB Chebychev.
                        Der passive Hochpasskondensator fällt dahingegen mit ca. 20 dB je Okt. ab, wenn er denn ausreichend Tiefton produzieren soll. 18 dB gehen mit einem passiven Hochpasskondensator auch, dann hat man aber einen zu frühen Abfall und die Frequenzen um 100Hz gewinnen zu stark an Oberhand. Dann kommt noch hinzu, dass die Jeani mit einem passiven Hochpasskondensator für meinen Geschmack einen zu weichen Bass produziert.
                        Die Volumenkorrektur spielt dahin gehend auf Anhieb wesentlich knackiger, trockener und wirkt etwas impulsiver.
                        Von den möglichen Abstimmungen gefällt mir persönlich die 35Hz-Kurve, wie sie auch auf dem Diagramm zu sehen ist, am besten.
                        Am aufstellungsunkritischsten ist allerdings eine Abstimmung mit 12 dB Bessel Charakteristik. Hier verschenkt man allerdings Pegelreserven und die Bessel Abstimmung spielt mir eine Spur zu trocken, das es teilweise schon etwas nervt.

                        Nun zur nötigen Verstärkerleistung. Alle 5 Kurven, die auf dem Diagramm zu sehen sind, benötigen für Maximalauslenkung (so, dass der TIW noch sauber bleibt) ca. 27 Vrms, das sind ca. 90 Watt an 8 Ohm und ca. 6 Watt mehr gegenüber der passiven Variante.
                        Die passive Variante zieht allerdings dafür mehr Strom aus den Endstufen, also haben wir hier in meinen Augen eine Patt-Situation.
                        Die Endstufen haben es mit der aktiven Version auch wesentlich leichter; denn der passive Hochpasskondensator dreht fast genau auf der Resonanzfrequenz des Basschassis permanent die Phase.

                        Wie im ersten Beitrag schon beschrieben, funktioniert die Volumenkorrektur mit allen Tieftonchassis, die auch für geschlossene Gehäuse geeignet sind; d.h. der Qts des verwendeten Tieftonchassis sollte möglichst über 0,35 liegen.

                        Gruß, Lonzo

                        P.S.: Ein Diagramm, das den TIW ohne jegliche Korrektur im 16 Liter Gehäuse zeigt, spare ich mir jetzt; denn wie das aussieht, dürften die meisten eigentlich wissen.


                        Zuletzt geändert von Lonzo; 27.03.2008, 19:38.

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                        • Lonzo
                          Registrierter Benutzer
                          • 05.08.2002
                          • 741

                          #13
                          Hallo,

                          noch eine kleine Anmerkung zur Volumenkorrektur. Wie man am Diagramm sehen kann, hat die Volumenkorrektur wie auch die Korrektur für die Beugungsverluste im Tief-Mitteltonbereich, keine Auswirkung nach oben hin; d.h. dass sie keinen Einfluss auf die Übernahmefrequenz hat. Diese Eigenschaft war eigentlich das schwierigste an der ganzen Sache. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie ich das gemeinsam mit Thomas (Thel) stundenlang am Telefon diskutiert habe. Das längste Gespräch war hierbei über 3 Stunden. Das weiß ich daher so genau, weil ich dabei vergessen habe, meine Frau vom Bahnhof abzuholen.

                          Es ist geplant, die Volumenkorrektur gemeinsam mit einem Tiefbass 4. Ordnung von der Weiche abzukoppeln und gesondert anzubieten. Dieses kleine Gerät hat dann etwa die Größe von einem Netzteil eines Laptops. Man kann es so ganz einfach irgendwo zwischen stopfen. Es hat eine eigene Stromversorgung, ist also unabhängig. Es liegt hier auch schon ein solches Gerät funktionierend vor (die 20Hz sind hier nicht gestrichen). Ich habe nur noch kein geeignetes Gehäuse dafür gefunden.

                          Ich habe gestern und heute die Eignung für den Bassreflexeinsatz nochmals geprüft. Von dem Ergebnis war ich erst einmal sehr begeistert!
                          Grundsätzlich ist bei halbiertem Volumen die Volumenkorrektur auch hier anwendbar. Jetzt kommt jedoch das große „aber“!
                          Schaut man genau hin (eine sehr gute Summenbildung aus Chassis und BR-Rohr ist kein Problem) wird man sehen, dass nur der Pegel ausgeglichen wird, der vom BR-Rohr abgestrahlt wird. Der Pegel vom BR-Rohr liegt in diesem Fall weit über dem des Chassis! Man könnte das zwar umgehen, aber dann käme man von der Rohrlänge her schon in die Region einer TML.
                          Ich habe auch gleichzeitig dabei Systeme überprüft, die da heißen Bassreflexboxen mit Subbassanhebung o.ä., alle machen die gleichen Zicken wie vorhin genannt und sind in meinen Augen absolut Hifi-untauglich!
                          Solche Systeme husten und prusten vorraussichtlich nur wie böse vor sich hin. Darum habe ich das Vorhaben Volumenkorrektur in Verbindung mit Bassreflex auch ganz schnell wieder verworfen. Dieses Thema ist für mich gegessen! Ich will mal schauen, ob ich das in den nächsten Tagen per Diagramm hier näher veranschaulichen kann.

                          Gruß, Lonzo

                          Kommentar

                          • Der_Axel
                            Registrierter Benutzer
                            • 30.04.2003
                            • 606

                            #14
                            Hallo Lonzo / Alle,
                            =============
                            Ich wollte noch mal nachfragen:
                            Die von Dir sogenannte 'Volumenkorrektur' geht doch, wie ich das verstanden habe, auf eine Schaltung von Siefried Linkwitz zurück.
                            Diese wurde damals entwickelt um BR-Boxen zu einer besseren Basswiedergabe zu verhelfen indem diese verschlossen wurden und dann der Linkwitz-EQ (nichts anderes ist das Teil!) den Bassfrequenzgang so begradigt, als sähe das Chassis ein anderes Gehäuse - beziehungsweise: als hätte das Chassis eine andere Einbaugüte und Resonanz. Es wird also garnicht das Volumen korrigiert, sondern der Wiedergabe - Frequenzgang im Bassbereich wird so equalisiert, als hätte die Box ein anderes Volumen!

                            Diese Schaltung wurde (mit einer einfachen Platine) zuletzt in der Elektor 5/1991 Seite 20 oder aus dem Sonderheft 11 von 1990, Seite 105 vorgestellt. Hier gab es auch die entsprechenden Koeffizienten - Formeln.

                            Diese Schaltung funktioniert in gewissen Grenzen sehr gut, sollte jedoch vor dem Aufbau dringend mit einer el.-Simulation überprüft werden, da sich in meiner Praxis mehrfach gezeigt hat, dass die rein gerechneten Werte (nach oben genannter 'Schätzformel') in der Praxis nicht exakt das gewünschte Ergebnis erbringen. Es ist mir sehr wichtig, genau darauf hin zu weisen !!

                            Noch besser ist es natürlich, das Chassisverhalten im Gehäuse zu messen und danach die EQ-Schaltung zu trimmen.
                            Gruß,
                            Der_Axel


                            ===========================
                            Music is Art -- Audio is Engineering
                            ===========================

                            Kommentar

                            • Brla
                              Registrierter Benutzer
                              • 14.05.2003
                              • 151

                              #15
                              Hallo,

                              kenne mich in diesem Gebiet überhaupt und frage mich nun ob nicht die Nubert ATM Module in die gleiche Kerbe schlagen ?

                              http://www.nubert.de/webshop/pi68832...?categoryId=15

                              Viele Grüße
                              Lars

                              Kommentar

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