Zeitrichtig, wie geht das?

[pico]

Hi Hubert,

einfach x Monoaufnahmen mit dem Panregler aufeinanderlegen und fertig läuft so wohl nicht - da fehlt den HighEndern der Raum
Also werden die einzelnen Tracks erstmal schön kompremiert, in der Klangfarbe beigezogen, mit irgendwelchen Effekten verrechnet ... und dann kann man immer noch an ein zusammenmischen denken.

SO macht man eine schlechte Aufnahme.

Wenn Du das Komprimieren weglässt, die Klangfarbe nicht beiziehst und nicht irgendwelche Effekte verrechnest (bzw. alles nur SEHR moderat tust) könnte eine hervorragende Aufnahme herauskommen wie z.B. Take Dake / Asian Roots (s. http://www.amazon.de/Take-Dake-Asian...8406428&sr=1-1)

Den Raum kann man später noch drüberrechnen, das ist kein Problem da man die Zeitrichtigkeit ja an der 1. Wellenfront erkennt, die gerade bei perkussiven Instumenten gut vom Nachhall zu trennen ist (Haas-Effekt sei Dank). Auch der Hörraum "verfälscht" ja das Signal zeitlich, dann bräuchten wir uns über Zeitrichtigkeit gar keine Gedanken mehr zu machen.

Gruß Pico

[pico]

Hi Jobst,

erst durch den Raumschallanteil wird es überhaupt möglich daß kleine Phasenfehler der Quelle für das Gehör interpretierbar werden.

Das mag für NACHTRÄGLICH ÜBERLAGERTE Phasenänderungen gelten, die dann als Färbung des Nachhalls erkennbar werden. Hier geht es aber um etwas anderes wie weiter oben nachzulesen ist. Ich höre bei den Summensignalen des "Hörtests" deutliche Unterschiede im Zeitbereich obwohl der Frequenzgang auf+/- 0.2 dB identisch ist -> woher kommt der dann?

Im RAR funktioniert nichtmal Stereo

OK, da habe ich keine praktische Erfahrung, aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ich höre links, ich höre rechts und ich kann eine Phantommitte hören. Das ist möglicherweise ANDERS als in einem normalen Raum aber das liegt dann an der zusätzlichen Überlagerung des Nachhalls des Hörraums mit dem Nachhall des Aufnahmeraums.

Die Tiefenstaffelung sollte im Nachall der Aufnahme stecken und auch im RAR funktionieren. Also: wo ist das Problem? Gibt es da ein Paper drüber?

[hreith]

Hi pico,

ich habe ja nicht gesagt, dass man so gute oder schlechte Aufnahmen macht sondern nur, dass es eben so gemacht wird.
Wenn man möchte, dass bei der Wiedergabe manche Klangerzeuger hinter den anderen wargenommen werden dann muss man die hinteren Ränge auch stärker verhallen als die vorderen. Einen Raum auf die Summe aller rechnen ist nicht.

"Ich höre bei den Summensignalen des "Hörtests" deutliche Unterschiede im Zeitbereich obwohl der Frequenzgang auf+/- 0.2 dB identisch ist -> woher kommt der dann?"
Wenn man die Treiber in der Weiche gegeneinander verschiebt, dann muss man auch die Weiche anders abstimmen um auf einen ähnlichen Gesammtfrequenzgang zu kommen. Außerdem ist der Außer-Achse-Frequenzgang (besonders der nach oben und unten) mit Verzögerung ein anderer als ohne.
Solange ein Versuchsaufbau auch nur die geringste Änderung in einem anderen Parameter als in der Phase erzeugt ist das Ergebnis nicht mehr eindeutig auf die Phase zurückzuführen.
Ich denke, du musst dich entscheiden ob du die "Zeitrichtigkeit" oder die "Wirkung unterschiedlicher Filtermethoden" untersuchst. Wenn du dich für die 2te Überschrift entscheidest (siehe dein Beitrag #119), dann solltest du alle Argumentationen Bezüglich der "Zeitrichtigkeit" vergessen. Ansonsten bekommst du so viel Gegenwind dass du nie nach vorne segeln kannst und genau das zeigen die Beiträge hier ja.


Hi jobst,

jeder mir bekannte Lautsprecher erzeugt im Hörraum mehr als eine Impulsantwort. Bezüglich der Rückwandreflexion unterscheiden sich DiPole von normalen Boxen nur in der Phasenlage und der Klangfarbe. Man kann aber nicht behaupten, dass dieses Problem bei klassischen Boxen nicht auftreten würde.

[hreith]

Hi jobst,

warum soll ein DiPol im Freifeld 2 Pulse erzeugen?

[pico]

@jobst:

danke für den Link, der netterweise auch öffentlich zugänglich ist:

http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-04.pdf
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-05.pdf

Aber darüber, dass in RARs kein stereophones Hören möglich ist kann ich dort nichts finden. Natürlich wird das Hören dort als unnatürlich und zu trocken empfunden, aber darum geht es doch gar nicht. Sondern es geht darum, dass man so UNTERSCHIEDE (z.B. Gruppenlaufzeit) am besten hören kann bzw. dass diese Unterschiede in halligeren, normalen Räumen tendenziell schlechter zu hören wären - daher die Kopfhörerwiedergabe. Bitte nicht alles durcheinander mischen.

@hreith:

Ich denke, du musst dich entscheiden ob du die "Zeitrichtigkeit" oder die "Wirkung unterschiedlicher Filtermethoden" untersuchst.

Ich dachte dass sei Dank Deiner Hilfe geklärt:
3 Chassis, ein DCX, 6 Amps -> wie soll/muss die Weiche ausgelegt werden damit die dadurch erzeugten Grupenlaufzeiten unter der Hörbarkeitsschwelle liegen.
Jede Weiche ist trotz unterschiedlicher Filterwirkung immer wieder auf denselben Summenfrequenzgang abgestimmt worden (+/- 0.2 dB). Ein durch den Aufbau und die unterschiedlichen SEOs bedingtes Delay der Chassis wurde optional realisiert, d.h. es wurde die ideale Summe der reinen Filterfunktion sowei die Summe der Filterfunktion + Geometrie erzeugt, natürlich mit jeweils anders abgestimmter Weiche damit der Summenfrequenzgang immer +/- 0.2 dB konstant blieb.

So einen Test kann man gar nicht mit realen Lautsprechern in realen Räumen durchführen, weil man schon die +/- 0.2 dB nicht reproduzierbar hinkriegt. Ganz zu schweigen von dem unterschiedlichen vertikalen Rundstrahlverhalten (welches sich im übrigen bei unterschiedlichen Raumgrößen, Raumhöhen und Hörabständen unterschiedlich auswirken dürfte). Daher habe ich davon Abstand genommen.

[hreith]

Hi pico,

+-0.2dB sind für mich als Elektronik-Mensch schon recht viel, für einen Lautsprecherbauer sind es sehr wenig.
Es gibt ja immer wieder die Beiträge, ob man nun unterschiedliche Verstärker, cdPlayer ... hören kann oder nicht. Dabei sind die Unterschiede meist unter den +-0.2dB. Bei so Sachen wie einer Phono-Entzerrung können +-0.2dB schon alle gehörten Klangunteschiede erklähren oder ins Gegenteil verkehren.

Hi jobst,

und wie hälst du es dann bei einem MonoPol mit der Endlichkeit der Schallwand und den damit zwangsweise verbundenen Reflexionen (Mehrfachimpulsen)?
Wenn ich z.B rechts von der Achse messe, das wird die Reflexion an der linken Schallwandkante mein Mikro irgend wann mal erreichen und einen 2ten Impuls erzeugen.....
Wenn du einen MonoPol in einer unendlichen Schallwand betrachtest, dann musst du auch einen DiPol in eine solche setzen und dann sind beide identisch.
Und wenn du den DiPol eine endliche gibts, dann musst du das beim MonoPol auch tuen.

[FoLLgoTT]

Ich dachte dass sei Dank Deiner Hilfe geklärt:
3 Chassis, ein DCX, 6 Amps -> wie soll/muss die Weiche ausgelegt werden damit die dadurch erzeugten Grupenlaufzeiten unter der Hörbarkeitsschwelle liegen.
Jede Weiche ist trotz unterschiedlicher Filterwirkung immer wieder auf denselben Summenfrequenzgang abgestimmt worden (+/- 0.2 dB). Ein durch den Aufbau und die unterschiedlichen SEOs bedingtes Delay der Chassis wurde optional realisiert, d.h. es wurde die ideale Summe der reinen Filterfunktion sowei die Summe der Filterfunktion + Geometrie erzeugt, natürlich mit jeweils anders abgestimmter Weiche damit der Summenfrequenzgang immer +/- 0.2 dB konstant blieb.

Verstehe ich das richtig, dass eure verglichenen Filter verschiedene Amplitudengänge/Steilheiten besaßen? Dann ist doch klar, dass es unterschiedlich klingt. Das Abstrahlverhalten und die nichtlinearen Verzerrungen ändern sich ja.

Die unsymmetrischen Filter kommen mir auch etwas suspekt vor. Die Phase der Zweige bei der Überlagerung ist sicher nicht identisch. Ich nehme mal an, der Summenamplitudengang passt eher zufällig. Aber vielleicht irre ich mich in dem Punkt auch. Habt ihr die Phasengänge der einzelnen Zweige mal gemessen?

[FoLLgoTT]

und wie hälst du es dann bei einem MonoPol mit der Endlichkeit der Schallwand und den damit zwangsweise verbundenen Reflexionen (Mehrfachimpulsen)?

Der große Unterschied zum Monopol ist doch, dass die Rückseite das Signal invertiert ausstrahlt und somit eher zu einem "phasigen" Klangbild führt. Das ist schon etwas anderes als die Beugung um das eigene Gehäuse.

[hreith]

Hi FoLLgoTT,

nein. Die Reflexion an der Gehäusekante invertiert ja auch die Phasenlage der rücklaufenden Welle !
Es ging in der (sehr theoretischen) Betrachtung mit jobst um Freifeldbedingungen und nicht um die Reflexion an einer Rückwand eines realen Raumes.

Stelle dir mal ein Schlagzeug ins Zimmer und trete das große runde Teil an. Das ist auch ein DiPol und es müsste sich dann ja fürchterlich phasig anhören

In der realen Anwendung hat man Reflexionen innerhalb des Treibers (z.B an der Sicke) an den endlichen Schallwandabmessungen, im Gehäuse, am Umfeld der Lautsprecher (Boden, Decke, Seitenwand, Rückwand .....).... All diese kommen zu einem anderen Zeitpunkt, haben unterschiedliche Phasenlagen, Intensitäten und Klangfarben. Im realen Leben bekommt man nichts geschenkt (sofern man nicht Politiker ist oder zu einer notleidenden Bank oder einem Autokonzern gehört) und muss eben zusehen, was einem als der besste Kompromis erscheint.

[kceenav]

Guten Tag --

Zur Frage der "geeigneten" Aufnahmen, um "Zeitrichtigkeit" (vielleicht) hören zu können: Ich stimme dem voll und ganz zu, dass es -- zunächst einmal -- ausschließlich auf die originäre, erste "Wellenfront" ankommt. Deshalb sollten die typischen Manipulationen im Produktionsprozess letztlich überhaupt keine Rolle spielen, weil sie (normalerweise) an der Minimalphasigkeit des Signals nichts ändern.

Und diese Minimalphasigkeit ist es doch, die wegen ihrer Anschaulichkeit in der Sprungantwort von "uns" Laien so gerne als "zeitrichtig" angesehen wird.
Oder anders ausgedrückt: Gerade die in dieser Darstellung so furchtbare "Verzerrung" eines Sprungs [edit] bei herkömmlichen Mehrwegesystemen [/edit] ist es doch, die intuitiv(!) erwarten lässt, das müsse doch irgendwie auch hörbar sein.

Wäre interessant, diesen Gedanken weiter zu verfolgen -- will ich aber jetzt nicht tun.
Zurück zur Aufnahme: Da Mikrofone nach wie vor immer (?) "zeitrichtig" aufnehmen, da "einwegig", sehe ich wie gesagt (zunächst) keinen Grund, warum EQ und sonstige Eingriffe an der Relevanz einer "zeitrichtigen" Wiedergabe etwas ändern sollten.

Nun wird aber auch gerne die "Räumlichkeit" damit in Verbindung gebracht. Und tatsächlich werden die Verhältnisse sofort erheblich unübersichtlicher, sobald man sich vergegenwärtigt, dass das Gehör ja aus dem (stereofonen) Signalgewirr eine mindestens 2-dimensionale "Abbildung" berechnet -- wozu es prinzipiell zweifellos bemerkenswert gut in der Lage ist!

Was Tests mit Lautsprechern (= LS-"Boxen") im Freifeld betrifft, sehe ich ebenfalls (zunächst) keinen Grund, warum da auf keinen Fall etwas hörbar sein sollte.
Anders dagegen ist Kopfhörerwiedergabe gelagert: Mit reichlich Übung mag es möglich sein, auch im Rahmen der dabei leider normalen Im-Kopf-Lokalisation ein räumlich optimal differenziertes Geschehen zu erhören. Die meisten HiFi-Enthusiasten und zumal "wir" LS-Selberbauer werden in der Hinsicht aber nicht geübt sein. Darum stehe ich Hörtests mit Kopfhörern allgemein sehr skeptisch gegenüber, wenn Aspekte untersucht werden, die auch für die "räumliche" Wiedergabe von Bedeutung sein könnten.

[hreith]

Hi Bernd,

ein EQ (egal ob elektrisch oder mechanisch) verändert das gesammte Signal zu jedem Zeitpunkt. Auch die "erste" Wellenfront. Mit EQ ist der Frequenz- und Phasengang ein anderer als ohne und damit ist auch die Sprungantwort eine andere. Und ich denke, dass kaum eine Aufnahme ohne den Einsatz von EQs gemacht wird.

Die Sprungantwort und deren Datstellung ist doch der Technik entliehen und hat ihre Ursprüge nicht in der Hörpsychologie. Hören tuen wir eher logarithmisch - sowohl im Zeit- (also Frequenz-) wie auch im Pegelbereich. Genau darum wird ja sowas wie ein Frequenzgang meist mit logaritmischer Skalierung der Frequenz und mit dB (also auch logarithmisch) beim Pegel dargestellt.
Die Sprungantwort hingegen hat eine lineare Skala in beiden Richtungen. Ich halte sie in der Form zwar für ganz nett und eben üblich, aber die Übertragung auf das Gehörte ist schon alleine wegen der Skalierung mehr als problematisch und erzeugt eher ein stark verzerrtes Bild.

Oft wollen wir eine Korrelation zwischen einem Bild und dem Gehörten herstellen die so weder vorhanden noch zulässig ist. Und in Bezug auf die Sprungantwort sollte einem alleine die Skalierung schon an der Aussagekraft dieses Bildchens zweifeln lassen.

[hreith]

ach ja, nochwas zum Thema "erste Wellenfront":
wenn ich mich da recht erinnere, geht es bei den Untersuchungen zu diesem Thema um 2 mehr oder weniger gleichartige Schallquellen mit einem bestimmten Zeit- und Pegelverhältnis. Bei pico's Untersuchungen geht es aber eher um Verschiebungen innerhalb einer Schallquelle und in Bereichen, die eher unterhalb der in den Untersuchungen zum obigen Thema zu finden sind.
Ich bin nicht sicher, ob man darum die in den Untersuchungen gemachten Erkenntnisse so auf pics's Aufbau übertragen darf.
Verzögerungen von 2..50ms und die Sache mit der ersten Wellenfront zur Ortung ist wohl eher auf Reflexionen an den Hörraumwänden anzuwenden und nicht innerhalb der meist sehr kleinen Box oder in der Weiche.

[pico]

@FoLLgoTT:

Verstehe ich das richtig, dass eure verglichenen Filter verschiedene Amplitudengänge/Steilheiten besaßen?

Im ursprünglich verlinkten Text stand was verglichen wird (ganz am Ende)
Zeitrichtig - schon wieder ode rimmer noch?

NOCHMAL ZUM MITSCHREIBEN:
# 3 Chassis, 1x DCX, 6 Verstärker
-> wie stelle ich den DCX am besten ein wenn ich die Gruppenlaufzeitverzerrugen unter der Hörbarkeitsschwelle halten will

Natürlich interessieren mich da verschiedene Einzelfilter (12, 18, 24, 48 dB), wobei ich mich in diesem Fall auf immer gleiche Filtersteilheiten bei allen beteilligten HP und TP beschränkt habe. Das Summensignal der virtuellen Gesamtbox war auf +/- 0.2 dB identisch, lediglich das Phasenverhalten war natürlich anders mit dem Ziel zu hören AB WANN man es hört.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass hier kaum einer den Text wirklich gelesen und den kleinen Hörtest am Ende gemacht hat. Da macht man sich die ganze Arbeit und keiner liest es sondern trägt seine ohnehin schon immer vorhandenen Bedenken vor. Echt fruststrierend . . .

[Fred'l]

pico: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass hier kaum einer den Text wirklich gelesen und den kleinen Hörtest am Ende gemacht hat. Da macht man sich die ganze Arbeit und keiner liest es sondern trägt seine ohnehin schon immer vorhandenen Bedenken vor. Echt fruststrierend . . .

Die Bedenken stellen sich über längere Zeiträume von ganz allein ein, wenn man (zumindest ich) den Eindruck gewinnt, dass hier an einem alten Wägelchen herumgebastelt wurde und die Kinder dann frustriert sind, wenn niemand mit ihrem langweiligen Spielzeug spielen will. Die Bedenken erhärten sich zusätzlich, weil wichtige Fragen einfach nicht beantwortet werden, da sie vermutlich "unpassende" Resultate aufzeigen würden (wie es hier anscheinend zur Regel geworden ist, wobei natürlich keine Antwort auch eine Antwort ist).
Einfach mal bereits über ein ganzes Jahr zurückblättern:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16455&page=3
Frage zweimal gestellt: 30.10.2007, 17:59, 31.10.2007, 21:56
Und weiterlesen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16455&page=4
Frage noch einmal angedeutet: Posting 01.11.2007, 09:29

Da ziehe ich für mich glatt den Schluß, dass mir das Nivea der Kinder-Creme hier echt langsam zu wirkungslos für meine ansonsten dicke Haut wird und denke mir meinen Teil (Fosti hatte wohl auch kein Bock mehr ).
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hreith: Oft wollen wir eine Korrelation zwischen einem Bild und dem Gehörten herstellen die so weder vorhanden noch zulässig ist. Und in Bezug auf die Sprungantwort sollte einem alleine die Skalierung schon an der Aussagekraft dieses Bildchens zweifeln lassen.

Wobei es an Versuchen nicht gefehlt hat, diese Irrtümer geradezurücken: Jeder Hinweis, dass z.B. die "Zacken" in Phasendiagrammen in Wirklichkeit ein Darstellungsproblem der vertikal akzeptierten Länge eines Diagramms darstellt, bleibt schulterzuckend unbeantwortet, so dass "Phasensprünge" weiterhin in den Köpfen herumgeistern, gegen die es natürlich tunlichst etwas zu unternehmen gilt (z.B. mit dem "Gegenmittel Zeitrichtigkeit" ).

Dabei würde sich doch diese Kurve in Wirklichkeit sachte und kontinuierlich wie eine Spiralnudel über das Papier schlängeln...

Klar: die Ursachen der Bandbegrenzung und Filterung verzerrt natürlich die Amplitude in ihrer zeitlichen Abfolge, aber für eine örtliche Bestandsaufnahme des gerade gehörten Ausschnitts einer Signalfolge kann das Gehör diese ansonsten nicht von Oberwellen angereicherten, linearen, minimalen Verzerrungen nicht von einer unverzerrten Abfolge unterscheiden (Leckschat, glaube ich, hieß der Mann, der diese Unempfindlichkeit nachgewiesen hat). Man kann sich das vielleicht auch bildlich an einem Foto vorstellen, auf der ein langer Gartenzaun mit gleichmäßigem Lattenabstand optisch verzerrt dargestellt wird - der punktuell mit dem Auge fixierbare Abstand einzelner Latten scheint dennoch in unauffällig kontinuierlichen Abständen zu erfolgen, solange man nicht das unverzerrte Original direkt darüberlegt (also die Forderung nach "Kanalgleichheit" nicht einhält).

Heutzutage stufe ich denn auch kein Chassis mehr auf der Schallwand, weder mechanisch, noch passiv elektrisch/aktiv elektronisch, so wie ich das früher für irgendwie wichtig hielt, da ich trotz der Erkenntnis, dass eben durch die Filterung und den Bandpass Chassis an sich eine Signalverfälschung vorliegt, nie einen Unterschied gehört habe, der den Aufwand gerechtfertigt hätte... geschweige denn, dass durch das Hochzüchten einer fixen Idee, eines Einzelparameters, die ganze Konstruktion leiden müsste. Optimieren von als wichtig erkannten Parametern auf Kosten von als unwichtig erkannten Parametern hat auch im Lautsprecherbau bereits eine lange Tradition...

Gruß

[pico]

Hi Fred'l,

wenn ich den Thread von damals lese haben zumindest einzelne offenbar kapiert wass ich meine - man kann nicht jeden glücklich machen.
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=39

Mittlerweile sollte Dir auch klar sein (wenn Du DIESEN Thread verfolgt hättest), dass es hier NICHT MEHR um Zeitrichtigkeit im ENGEREN Sinne sondern "nur noch" darum geht, dass man die unvermeidlichen Gruppenlaufzeitverzerrugen bei Mehrwegeboxen (Ausnahme nach wie vor das subtractive delay, welches allerdings mit einer DCX nicht realiserbar ist) UNTER der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen sollen.

Und das kleine Testprogramm am Ende des Artikels mit Hörbeisopelen hast Du natürlich auch nicht gehört - was die obige Behauptung bestätigt:

ch kann mich des Eindrucks nicht erwehren dass hier kaum einer den Text wirklich gelesen und den kleinen Hörtest am Ende gemacht hat. Da macht man sich die ganze Arbeit und keiner liest es sondern trägt seine ohnehin schon immer vorhandenen Bedenken vor. Echt fruststrierend . . .

Da hilft es auch nicht altes Unverdautes noch mal aufzuwärmen . . .