Zeitrichtig, wie geht das?

[hreith]

Hi jobst,

solange man die Untersuchung als Untersuchung unterschiedlicher Weichentypen verkauft ist ein solcher Vergleich schon zulässig. Dass die Weichen auch einen Einfluß auf das Rundstrahlverhalten und damit den indirekten Schallanteil haben ist eben dann ein weiteres Ergebnis vom Test

Hi pico,

die Weiche und eine Vorentzerrung beeinflussen unterschiedliche Dingen auf unterschiedliche Weise. Mit der Weiche kann man prinzipiell mehr machen als mit einer Vorentzerrung, sofern es die Weiche zulässt.
Die Weiche hat ja jeden der Treiber getrennt im Griff, die Vorentzerrung nicht
Die Weiche kann das Rundstrahlverhalten beienflussen, die Vorentzerrung nicht.
Und wenn der Treiberversatz so groß ist (z.B Hörner) dass im Übernahmebereich der HT die ersten 3 Perioden alleine spielt bis endlich der MT dazu kommt, dann kann die Weiche das angleichen, die Vorentzerrung nicht.
Dafür hat die Vorentzerrung den Vorteil der Einfachheit ohne das System als solches zu ändern oder verstehen zu müssen.

[walwal]

Ich glaube, wir jagen da einem Phantom hinterher (da war doch was). Denn anscheinend sorgt schon die übliche Aufnahmetechnik dafür, dass es nicht "richtig" sein kann:


http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/lit-dd.html

Das Aufnahmeverfahren mit Haupt- und Stützmikrofonen

Im Gegensatz dazu arbeitet die heute übliche Aufnahmetechnik mit Haupt- und Stützmikrofonen. Die gleichen Instrumente werden aus der Distanz und aus der Nähe aufgezeichnet und diese Signale zusammengemischt.Und hier liegt der Fehler, der die Natürlichkeitsempfindung beeinträchtigt. Das menschliche Gehör besitzt nämlich die Fähigkeit, bekannte Geräusche auch entfernungsmässig auszuwerten. Das heisst jeder Mensch hat die Fähigkeit bei bekannten Geräuschen zu sagen, dies ist in einem Meter oder in fünf oder in zehn Metern Entfernung. Wenn jedoch die gleiche Schallquelle einmal von ganz nah und gleichzeitig aus der Distanz aufgezeichnet, und diese Signale zusammengemischt werden, geht sofort ein wesentliches Kriterium des natürlichen Klangs verloren, nämlich die Entfernungsbeurteilung anhand der Einschwingvorgänge des Signals, bzw die Ortungsmöglichkeit anhand der Laufzeiten des Signals. Man könnte auch sagen es gbt keinen natürlichen Hörplatz der sich gleichzeitig nah und fern von der Schallquelle befindet. Es gibt auch keine Anhaltspunkte nach denen eine solche Zusammenmischung erfolgen kann oder soll. Es entsteht in jedem Fall immer ein künstliches Klangbild nach dem Geschmack des Manns am Mischpult. Außerdem war dieser Klang beim eigentlichen Konzert im natürlichen Klangbild mit Sicherheit nicht vorhanden.

[Cale]

@ walwal:

Ziel der Widergabe wie wir sie kennen ist ja gar nicht das original Konzert nach zu bilden, was mit der Technik auch gar nicht möglich ist. Sondern ein kleinen Ausschnitt zu extrahieren und zu versuchen ähnliche Emotionen zu erzeugen.
Von daher wäre sicher ein anzustrebendes Ziel gleiche Bedingungen zu schaffen, wie derjenige, der das Lied abgemischt hat.

@pico:

Wenn ich das richtig verstehe, habt ihr für euch ja noch gar nicht herausgefunden, ob eine Zeitrichtigkeit überhaupt notwendig ist. Ihr versucht aber schon ein zeitrichtiges Konzept zu bauen um dieses dann mit einen anderen zu vergleichen.

Allerdings wäre es doch viel einfacher den Phase Abitrator zu testen. Hört man dort nämlich keinen Unterschied, kann man sich eure aufwendige Kontruktion eines zeitrichtigen Kontruktes schenken.

Zudem wurde dieser Aspekt schon in diversen sicherlich hochwissenschaftlichen Abwandlungen untersucht, die dafür ideale Bedingugen hatten. Wozu also noch mal das gleiche untersuchen?

[hreith]

Hi walwal,

die Bearbeitung im Studio ist Teil der der Musik und Teil der künstlerischen Aussage. Erst hier entstehen die Klänge, die unsereins dann zu hören bekommt. Manche Musikrichtungen sind ohne diese Hilfsmittel gar nicht denkbar.
Auch die Reduzierung der Schallerzeugung auf nur 2 Lautsprecher ist total künstlich weil es solche in der Natur ja gar nicht gibt und man damit prinzipiell kein der Natur entsprechendes Schallfeld erzeugen kann.
Die Abschätzung der Entfernung läuft doch über die Auswertung der Klangfarbe und der Hallanteile und nicht über irgendwelche Gruppenlaufzeiten im ms-Bereich. Sofern diese halbwegs glaubhaft aufgenommen oder zugemischt werden, entsteht bei den meisten Zuhörern sowas ähnliches wie ein Raumeindruck und Entfernungsempfinden.
Wenn überhaupt, dann kann die Gruppenlaufzeit sowas ähnliches die empfundene Ausdehnung der Klangerzeuger beieinflussen.

Hi Cale,

generell ist es wohl löblich, wenn man ein technisches Produkt wie einen Lautsprecher so optimal wie möglich auslegt. Ob das dann subjektiv als wichtig oder weniger wichtig empfunden wird sehe ich als nicht ganz so entscheident an. Und wenn es ohne größere Mehrkosten möglich ist, die Gruppenlaufzeit der Lautsprecher zu verbessern, dann kann man das auch tuen. Alle anderen Punkte sind bei den klassichen Mehrwegerichen doch ziemlich ausgelutscht und können vom Bastler sowieso nicht mehr wirklich verbessert werden. Wenn es also 127 Beiträge über die richtige Art des Auftragens vom Furnier gibt, warum dann nicht 5 über das Phasenverhalten. Man sollte das alles nicht so eng sehen.

[walwal]

Es ist mir klar, dass beim Hören über eine Anlage niemals der Originalklang erreicht wird, dazu schrieb ich schon mal was. Aber wenn ich weiß, dass bei vielen Aufnahmen nicht zeitrichtig aufgenommen wurde, kann ich das Streben nach diesem Ideal (fast) vergessen.

So etwa wurde es ja auch bei HiFi-Selbstbau geschrieben.

Wie oben geschrieben, wäre erst mal wichtig: Hört man das überhaupt?

Es gibt so viel andere Dinge, die erst optimiert werden müssen, Klirr, Impulsverhalten, Phasenbeziehung, F-Gang auch unter Winkeln, Abstrahlverhalten, Aufstellung der Boxen, Hörposition, Raumakustik. Wenn das alles stimmt, kommt erst die Zeitrichtigkeit, so meine ich.

[Fred'l]

Hi FoLLgoTT,

komm, sei so nett und hilf' mir mal auf die Sprünge, denn Deine Screenshotdiagramme geben mir (noch) Rätsel auf, da ich mich mit diesen Gerätschaften/Softwaren nicht auskenne:

Was bedeutet die Maßeinheit der "hms"-Skalierung?
Wenn ich von Millisekunden ausgehe, so hätte das Rechteck-Originalsignal eine Periodendauer von rund 366µs - 363µs = 3µs, entsprechend einer Frequenz von 333333Hz oder 1/3MHz, ebenso das reproduzierte Signal - also eine prinzipiell unmögliche Audio-Bandbreite, die unter normalen Umständen weder von einem Lautsprecher einschließlich Verstärker, noch von einem den Lautsprecher aufnehmenden Mikrofon wiedergegeben werden kann (wobei die Rechteck-Bandbreite noch einmal um Potenzen höher läge).
Wo ist denn da das (mein) Mißverständnis?

Gruß

[pico]

@jobst:
Eine Überlagerung von real gefilterten idealen Punktquellen im RAR über Kopfhörer wären ideale Bedingungen um Unterschiede zu hören. Im realen Leben kommen Raumreflexionen, Übersprechen etc. hinzu (Übersprechen entfällt hier allerdings da es sich um ein Mono-Signal handelt). Je schlechter der Raum desto unwichtiger die Gruppenlaufzeit des Filters . . .

@Moppel:
Das Mehrwegesystem mit physikalisch nicht identischen SEOs wurde ja nachgebildet um diesen Einfluss drin zu haben.

@walwal:
Im Artikel wurde erneut darauf hingewiesen unter welchen Aufnahmebedingungen überhaupt eine intakte Zeitstruktur möglich ist. "Dummerweise" hören wir viel Musik mit perkussiven Einzelinstrumenten, da ist es besonders gut hörbar (wenn sie gut und mit nur einem Mikro aufgenommen wurden).

Natürlich gehen wir davon aus, dass man diesen Aufwand vor allem mit hochwertigen Chassis treibt, bei denen sich solche Überlegungen besonder lohnen. Andererseits gibt es die nicht wahrnehmbare Gruppenlaufzeitverzerrung beim DCX mit etwas Know-How (welches wir uns hier erarbeitet haben) ja quasi gratis - warum sollte man das dann nicht auch bei nicht soooo tollen Chassis auch machen?

@Cale:

Wenn ich das richtig verstehe, habt ihr für euch ja noch gar nicht herausgefunden, ob eine Zeitrichtigkeit überhaupt notwendig ist.

Das hast Du falsch verstanden. Seit mehreren Jahren haben wir mit mehreren Aktiv-Projekten immer wieder die Erfahrung gemacht, dass eine "Überkompensation" des SEO-bedingten Zeitversatzes bei perkussiven Instrumenten präziser und im Bass knackiger und insgeamt rhythmisch richtiger klingt. Wir wollen nur genau wissen was da passiert, da alle behaupten dass nicht sein kann was laut Expertenmeinung nicht sein darf. Als mögliche Täuschungen wurde eine andere Abstrahlcharakteristik etc. angeführt. Um das auszuschließen haben wir eben diesen virtuellen Ansatz gemacht. Die Art der Filterung und die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen hängt ja auch direkt miteinander zusammen, also ist es doch - wie oben schon mal geschrieben - sinnvoll zu wissen ab wann man bei welchem Filter die "Zeitunrichtigkeit" hört (und was man ggf. dagegen tun kann).

Mittlerweile wollen wir gar kein System mehr aufbauen welches technisch perfekt zeitrichtig ist sondern nur noch eines, bei dem die nur schwer vermeidbaren Fehler UNTER der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Und dazu müssen/wollen wir wissen welchen Einfluss eine reale Filterung da hat. Ist doch wohl das normalste der Welt, oder?

[hreith]

Hi pico,

""Dummerweise" hören wir viel Musik mit perkussiven Einzelinstrumenten, da ist es besonders gut hörbar (wenn sie gut und mit nur einem Mikro aufgenommen wurden)."

=> da würden andere wieder pfui schreien weil die auf 2 Mikros (von wegen Stereo) stehen. Es gibt so viele Möglichkeiten, die Mikros zu verteilen weil es so viele Einstellungen dazu gibt und die Geschmäcker doch sehr verschieden sind.
Ein einziges Mikro (ohne Nachbearbeitung) mag zwar bezüglich der Erfassung der zeitlichen Zusammenhänge optimal sein, aber es hat sehr deutliche Nachteile in anderen Beziehungen (zum Beispiel in der Stereo-Abbildung) die von den meisten Aufnahmeteams wohl als unannehmbar angesehen werden. Wird jeder Klangerzeuger für sich mit einem Mikro aufgenommen, dann muss die Gruppe im Mischpult entstehen - ebenso der "Raumeindruck". Danach wird auch von der Zeitrichtigkeit nicht mehr so viel übrig bleiben.

Ich denke, dass es nicht schaden kann, wenn der Lautsprecher eine gleichmäßige Gruppenlaufzeit hat. Wenn darunter aber andere Kriterien leiden, dann dürfte es kritisch werden und deren Einflüsse für das Endergebnis werden eventuell überwiegen.

Natürlich hat jeder so seine Vorlieben. Bezüglich der Technik ebenso wie bei der Musik. Nur darf man das nicht überbewerten wenn man etwas für mehr als das eigene Wohnzimmer erstellen möchte. Dann kommt es eher auf die Vorlieben der anderen als auf die eigenen an.
Als ich 2006 zum ersten mal mit Micha als Aussteller auf der HMW war, hatte ich so meine Vorstellung, was die Leute wohl aus den Elektrostaten so hören wollen und worauf sie dabei wohl Wert legen. Und dann begann die Messe und es kam anders, ganz anders. Nicht die Frau mit Klampfe sondern Metallica und Prodigy waren angesagt und das bei Pegeln bis der Bruch raustritt. Es hat meine Sicht auf die Dinge nachhaltig geändert.

[frogger]

Wäre denn so ein großer Elektrostat wie die X2 von Capaciti nicht eigentlich der "Zeitrichtigste" Lautsprecher ? Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe dann funktioniert so ein Elektrostat doch wie ein großer Breitbänder, d.h. der komplette Frequenzbereich wird von einer großen Folie wiedergegeben, oder sehe ich das falsch.

Denn wenn ich überlege was ein guter konventioneller LS inkl. entsprechender Aktivelektronik kostet dann ist man auch schnell mal ein paar tausender los und letztlich ist es doch wieder nur ein kompromis.

Wie ist das eigentlich mit dem Bündelungsverhalten bei so einem Elektrostat ?

[doctrin]

...Nicht die Frau mit Klampfe sondern Metallica und Prodigy waren angesagt und das bei Pegeln bis der Bruch raustritt. Es hat meine Sicht auf die Dinge nachhaltig geändert.

Ich hoffe du kauerst seitdem nicht zitternd und verstört in irgend einer Ecke.

[walwal]

...

Wie ist das eigentlich mit dem Bündelungsverhalten bei so einem Elektrostat ?

Heftig

[doctrin]

Und bedenke den rückseitig abgegeben Schall, darüber sollte man sich auch Gedanken machen.
Angeblich klingt laut AH ein Elektrostat schon wie ein Paar Stereolautsprecher...nu joa, bleibt
trotzdem ein sehr sympathisches Konstrukt.

Grüße

[hreith]

Hi frogger,

ist aber jetzt etwas OT.
Ein Vollbereichs-Elektrostat ist von Hause aus ein Breitbänder der meist (aber nicht immer) als DiPol eingesetzt wird. Das Richtverhalten wird über 2 Konstruktionsmöglichkeiten beeinflußt
- entweder man biegt das Teil (z.B MartinLogan)
- oder man segmentiert es (z.B Capaciti)
Ziel ist es,
- eine sehr starke Richtwirkung ober-/unterhalb des Panels zu erzielen um Boden- und Deckenreflexionen nach Möglichkeit gar nicht erst anzuregen
- eine ausgewogene Richtwirkung nach rechts/links zu erreichen um eine ausreichend große Hörzone zu bilden ohne aber Probleme mit den Reflexionen an den Seitenwänden zu erzeugen.
Theoretisch hat ein ESL einen linearen Höhenanstieg von 3dB/Okt. Mit der Segmentierung macht man die effektive Fläche mit zunehmender Frequenz immer schmaler, was
- den Frequenzgang begradigt
- die gewünschte Richtwirkung einstellt
- die kapazitive Belastung für den Verstärker begrenzt.
In der Praxis hat man in der obersten Oktave oft noch einen Höhenstreifen von etwa 20..25mm breite, was ja mit den klassischen Hochtönern etwa vergleichbar ist, nur das dieser Streifen beim ESL dann so 1-2m lang sein kann.

Als DiPol strahlt ein ESL natürlich genauso nach hinten wie nach vorne ab. Das tuen klassische Boxen aber auch. Im Bass und Grundton strahlen fast alle klassischen Boxen kugelförmig ab, so dass der größte Teil der der Energie eben nicht in Richtung Hörer abgegeben wird und dann über die Reflexionen den Hörraum intensiv anregt. Beim DiPol werden der Boden, die Decke und die Seitenwände ja ziemlich ausgeblendet so dass nur noch die Rückwandreflexion zu beachten ist. Hier sollte man durch gezielten Abstand und Dämpfung optimieren.

Wegen der Andersartigkeit der Abstrahlung ist der Anteil am Direktschall gegenüber den indirekten Anteilen des eigenen Hörraumes beim ESL deutlich höher als bei breit strahlenden klassischen Boxen. Das empfinden manche als mangelnde Räumlichkeit. Hat man sich mal eingehört dann müss man bei klassichen Boxen aber oft einräumen, dass deren Räumlichkeit auch bei sehr flachen Aufnahmen zustande kommt und es ist eher die Hörraum-Räumlichkeit die man da hört und nicht die von der Aufnahme.
Es hat schon seine Gründe, warum auch bei klassichen Lautsprechern der Richtwirkung eine zunehmende Bedeutung geschenkt wird und nicht wenige empfinden eine eher stärkere, gleichmäßige Richtwirkung im üblichen Wohnumfeld als durchaus positiv.

[pico]

Hi Hubert,

"Dummerweise" hören wir viel Musik mit perkussiven Einzelinstrumenten, da ist es besonders gut hörbar (wenn sie gut und mit nur einem Mikro aufgenommen wurden).

=> da würden andere wieder pfui schreien weil die auf 2 Mikros (von wegen Stereo) stehen. Es gibt so viele Möglichkeiten, die Mikros zu verteilen weil es so viele Einstellungen dazu gibt und die Geschmäcker doch sehr verschieden sind.

Ich dachte da eher an einen Shaker, Kastagnetten und sonstige Percussionsinstrumente, der zwar allein mit einem Mikro aufgenommen wurden, dann aber über den Panoramaregler in ein vorhandenes Musikstück "implantiert" werden. Diese Passagen ermöglichen dann die Unterscheidung ob Gruppenlaufzeiten hörbar sind oder nicht. So ensteht nach meinem Verständnis ein Großteil heutiger Musik.

Das Ganze funzt aber auch mit Bassdrums. So haben wir letztens die CD Neighbourhood von Manu Katche (s. http://www.amazon.de/Neighbourhood-M...8327441&sr=8-2) dafür verwendet das Timedelay für die BigLine einzustellen. Hier kommt eine fett abgemischte 24" Bassdrum zum Einsatz, die OHNE eine Zeitverzögerung der oberen 3 Wege einfach immer zu spät kam und rhythmisch nicht zum Rest der Musik passte. Theo hat nur gesagt mehr, mehr, mehr, weniger, weniger, mehr, passt! Da hat er als Schlagzeuger einfach das besser Feeling. In dieses Timedelay ist dann wahrscheinlich auch das Einschwingen des Hörraumes mit eingegangen.

[hreith]

Hi Pico,

einfach x Monoaufnahmen mit dem Panregler aufeinanderlegen und fertig läuft so wohl nicht - da fehlt den HighEndern der Raum
Also werden die einzelnen Tracks erstmal schön kompremiert, in der Klangfarbe beigezogen, mit irgendwelchen Effekten verrechnet ... und dann kann man immer noch an ein zusammenmischen denken.