Klangunterschiede bei Bauteilen?

[doctrin]

5863 wohl war...aber war Farad nichtmal unter dem anderen Namen unterwegs -> BattlePriest.....welcher auch beachtlich viele Einträge hatte

[VISATON]

Nein, "Battlepriest" hatte mit "Farad" nie was zu tun. Er hat sich später in "Frank" umgetauft.

[doctrin]

arrr verdammt.....die fffss machen mich wirr

[Sinclair]

Es wird ja niemand dazu gezwungen diesen Thread zu lesen...

[doctrin]

wegschauen kann jeder...

[Timo]

Hallo,
FARAD hat absolut Recht!!! Ich kann sehr gut nachvollziehen was er denkt. Mir ging es vor Monaten nämlich ganz genauso in anderen foren. Ich habe mich fast komplett zurückgezogen. Das einzigste Forum in dem ich noch schreibe ist dieses hier.

Wenn lediglich Themen fachlich diskutiert werden, mache ich auch mit, doch spätestens wenn mal wieder persönlich angegriffen wird, ziehe ich mich zurück. FARAD wird ganz ähnlich empfinden!!!

Danke im Nachhinein für die immer sehr fundierten Kenntnisse und dass wir davon profitieren konnten. Ich im speziellen konnte einige Male davon profitieren.

Gruß Timo, man sieht sich

[AH]

Die Weiche der neuen 800er Serie ist zwar von der Anzahl der Bauteile her, im Übernahmebereich zwischen Mittel-/ und Hochton, eine 6-dB-Weiche, akustisch gesehen hat sie aber ein 12-dB-Filter mit Linkwitz Charakter.

Hallo,

Abb. 12 auf S. 14 zeigt ja die Filtercharakteristik. Das gesamte Filter (elektrisch und akustisch) sieht mir weder nach 6dB/8ve noch nach 12dB/8ve aus, sondern scheint irgendwo dazwischenzuliegen.

Ganz sicher kann man sagen, daß die Nachteile der geringen Filterordnung (Richtcharekteristik) ihre Vorteile (Phasenfrequenzgang) keineswegs aufwiegen. Schon gar nicht bei einem Frequenzübergang von 4kHz (= 8,5cm Wellenlänge) und einem Verhältnis aus Strahlerabstand / Wellenlänge > 1. Das Vorgängermodell mit 24dB/8ve war also in der Summe der Eigenschaften eindeutig besser.
Aber grundsätzlich gilt, daß nicht alles besser klingt, was sich besser mißt, oder anders: Hörbare Fehler werden oft gemocht (dies zeigt auch, warum gehörmäßiges "Feintuning" wenig sinnvoll erscheint).

Ich halte es durchaus für möglich, daß B&W diese Änderung vorgenommen hat, da sonst der Übergang von Metall- auf Diamantmembran beim Hochtöner zu "unspektakulär" oder womöglich gar nicht wahrnehmbar ausgefallen wäre.

Gruß

Andreas

P.S.

An kommerziell erhältlichen Controllern kann man die Filterordnung nach Gusto einstellen und den Amplitudenfrequenzgang dabei linear entzerren (z.B. auch beim billigen Behringer). Controller mit FIR-Filter (Hugo-Derivate) bieten zudem die Möglichkeit einer linearphasigen Entzerrung im direkten Vergleich mit der minimalphasigen. Ich kann den "Ausprobierern" wirklich nur empfehlen, sich die Einflußgrößen - getrennt - anzuhören.

[Lonzo]

Hallo AH,
stimmt, es sind nicht ganz 12dB. Man darf die Weiche in dem Fall aber nicht isoliert betrachten. Hier dürften negative Effekte durch die nach oben nicht vorhandene Schallwand zumindest teilweise kompensiert werden. Die Leute von B&W haben meines Erachtens durch die Gehäuseform den Einsatz eines einfachen Filters ermöglicht. Beachtenswert finde ich auch die sehr hohe Trennfrequenz, die hier realisiert wurde, was ebenfalls negative Effekte der einfachen Weiche (fast Zweifachen) teilweise kompensiert; denn bei einer solch hohen Trennfrequenz sind Zeitverschiebungen nicht mehr so kritisch. Denn Rest haben die dann mit dem leicht nach vorne geschobenen Hochtöner erledigt.

@Farad: Ich habe für deinen Rückzug absolut kein Verständnis. Echt Schade!

Gruß, Lonzo

[PeterG]

@Farad: Ich habe für deinen Rückzug absolut kein Verständnis. Echt Schade!

Das ist wirklich sehr schade.

Aber ich kann Verständnis dafür aufbringen: die sinnlos verschwendete Zeit ! Schade ist aber, das sicher eine Menge Lernwillige still mitlesen, ABER dies nicht laut hier kundtun. Und schade ist es um das zukünftige Wissen, das Farad hier hätte verbreiten können.


MfG
Peter

[Moppel]

Warum fühlen sich die Messtechnikgläubigen eigentlich immer ans Bein gepinkelt wenn die Subjektivisten das Marketinggeschwätz von Mundorf & Co. nachbeten? Souveränität wäre hier angebracht statt "Betroffenheit". Beim Papst und dessen behaupteter Gottesnähe meckert dich auch niemand.

Gruß,
Moppel

[walwal]

Also, wenn jetzt der Papst aus der Kirche austritt, weiß ich, wer schuld ist..........

[AH]

Beachtenswert finde ich auch die sehr hohe Trennfrequenz, die hier realisiert wurde, was ebenfalls negative Effekte der einfachen Weiche (fast Zweifachen) teilweise kompensiert; denn bei einer solch hohen Trennfrequenz sind Zeitverschiebungen nicht mehr so kritisch. Denn Rest haben die dann mit dem leicht nach vorne geschobenen Hochtöner erledigt.

Hallo Lonzo,

gibt es Belege für Deine Hypothese, daß bei einer solch hohen Trennfrequenz die "Zeitverschiebungen" (was ist damit gemeint?) nicht mehr so kritisch seien?

Man sollte zwei Einflußgrößen auseinanderhalten: (1) Interferenzen zwischen zwei Strahlern, welche dieselben Frequenzen abstrahlen und deren Abstand nicht << deren Wellenlänge ist und (2) Phasendrehungen (= Gruppenlaufzeit) aufgrund der Filter (elektrisch + mechanisch).

Eine "hohe" Trennfrequenz (= kurze Wellenlänge) ist unter dem Aspekt (1) ungünstig, insbesondere bei geringen Filterordnungen. Die Richtcharakteristik im Übernahmbereich wird dadurch meßbar und auch deutlich hörbar beeinträchtigt.

Geht es darum, Gruppenlaufzeiten gering zu halten (2), ist eine hohe Trennfrequenz tatsächlich günstig. Ganz grob kann man bei 4kHz pro Filterordnung mit 0,06ms group delay rechnen.
Aus Experimenten (mit FIR-Filtern, die eine unabhänige Entzerrung von Amplituden- und Phasenfrequenzgang ermöglichen) weiß man, daß die Hörschwelle in diesem Frequenzbereich bei ~ 1ms group delay liegt*, d.h. man könnte gerade so eben Filter 16. Ordnung verwenden, ohne daß die Phasenverzerrungen hörbar sind.
Es gibt unter diesem Aspekt also keinen Grund, die Kompromisse bezüglich der Richtcharakteristik einzugehen, die Filter 1. oder 2. Ordnung erzwingen.

* siehe z.B. D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen 1992

Übrigens kann man Allpässe (aus den Filtern) nicht mit einem Delay (verschobener Hochtöner) kompensieren. Das ist immer wieder ein Un/Mißverständnis, weshalb ich dies hier ausdrücklich erwähne.

Prinzipiell ist es jedenfalls wenig günstig, eine in dieser Größenordnung gehörmäßig unwichtige Eigenschaft (Phasenfrequenzgang) zulasten einer wichtigen (Richtcharakteristik) einseitig zu optimieren.
Bei B&W hat man diesen Weg aber sicher nicht aus Unkenntnis beschritten, sondern um dem Produkt den gewünschten "charakteristischen/interessanten" Sound zu verleihen.

Perfektionisten müssen heutzutage übrigens nicht mehr mit einem Kompromiß aus höchstmöglicher Filterordnung einerseits (für geringste Interferenzen) und niedrigstmöglicher Filterordnung andererseits (für geringste Phasendrehungen) leben. Kommerziell erhältliche FIR-Controller ermöglichen hohe Filterordnungen bei gleichzeitiger Linearphasigkeit (meßbar perfekter Phasenfrequenzgang/Sprungantwort). Auch Visaton hatte mit dem Modell "DS4" so eine Box (vor Jahren!) im Programm.

Gruß

Andreas

[Moppel]

OT:

Walwal, bevor wenn man mich ans Kreuz schlägt nehme ich alles zurück

Gruß,
Moppel

[walwal]

Schade

[doctrin]

Original geschrieben von AH
...
Geht es darum, Gruppenlaufzeiten gering zu halten (2), ist eine hohe Trennfrequenz tatsächlich günstig. Ganz grob kann man bei 4kHz pro Filterordnung mit 0,06ms group delay rechnen.
Aus Experimenten (mit FIR-Filtern, die eine unabhänige Entzerrung von Amplituden- und Phasenfrequenzgang ermöglichen) weiß man, daß die Hörschwelle in diesem Frequenzbereich bei ~ 1ms group delay liegt*, d.h. man könnte gerade so eben Filter 16. Ordnung verwenden, ohne daß die Phasenverzerrungen hörbar sind.
Es gibt unter diesem Aspekt also keinen Grund, die Kompromisse bezüglich der Richtcharakteristik einzugehen, die Filter 1. oder 2. Ordnung erzwingen.

Andreas

Und deswegen könnte man sogar einen Bandpass mit 4.Ordnung bei 500 und 2.5kHz durchführen ohne überhaupt 1ms zu überschreiten!!!
Ich trenne in diesem Bereich mit 8.Ordnung und es interessiert nicht...