AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[Lonzo]

Macht doch ganz einfach mit Visaton einen Termin aus und hört euch die VOX xxx und die VOX xxx light an.

Gruß, Lonzo

[tiki]

Na Cpt., merkste was?

[Cpt.Baseballbatboy]

So langsam...

[Fred'l]

OT

geschrieben von "Cpt.Baseballbatboy"
Du könntest Dir ja auch mal in aller Ruhe das hier durchlesen:

Toll!

[Lonzo]

Handelt es sich bei den Konstruktionen mit dem angeblich metallischen Klang um selbst gebastelte Boxen oder eher um sauber durchkonstruierte Bauvorschläge?
Es wäre vielleicht doch vom nicht unerheblichen Interesse, wenn dazu hier mal ein paar detailliertere Angaben gemacht würden!

Gruß, Lonzo

[Moppel]

Eine Frage wegen den Membranresonanzen:

Wenn ich auf irgend ein Material an einem Punkt draufhaue, wird die werkstoff-tyische Resonanz (Eigenschwingung) doch IMMER angeregt, oder?
Also habe ich bei weichen Membranen zahlreiche gedämpfte Resonanzen und bei Hartmembranen weniger, dafür aber ungedämpftere Resonanzen.
Den Resonanzen entgehe ich eigentlich nie, es sei denn ich nehme Diamant oder Beryllium, deren Resonanzen erst jenseits des Hörbereiches starten.
Oder aber Elektrostaten----

Gruß,
Moppel

[Niwo]

Hallo

Wenn ich auf irgend ein Material an einem Punkt draufhaue, wird die werkstoff-tyische Resonanz (Eigenschwingung) doch IMMER angeregt, oder

Das ist eben der grosse Trugschluss.

Dazu hat Ted Jordan schon vor über zwanzig Jahren den folgenden Vergleich angestellt:
Nimm eine Metallglocke und hau kräftig drauf! Ergebnis ist klar, langer Ton auf der Eigenresonanz.
Jetzt nimm die gleiche Glocke und drücke sie fest auf eine Gummimatte und hau dann drauf, was hörst du dann? Ein dumpfes "Pock" ist alles.

Daher gebührt wohl auch die Ehre Ted Jordan, die dämfende Membraneinspannung für Metallmembranen entwickelt zu haben.
Seine Alu-Treiber spielen schon seit Jahrzehnten Fullrange ohne grossen Klirrfaktor.

Niwo

[Cpt.Baseballbatboy]

Wenn ich auf irgend ein Material an einem Punkt draufhaue, wird die werkstoff-tyische Resonanz (Eigenschwingung) doch IMMER angeregt, oder?

Ja. Allerdings ist die Resonanz auch von den Dimensionen des Objektes (wo Du draufhaust) abhängig. Ganz genau wie Raumresonanzen, der Mechanismus ist der selbe.

Edit weil Niwo etwas flotter als ich war:
der Vergleich, den Ted Jordan da angestellt hat, der ist zwar ganz nett, aber - er kombiniert da schon zwei Materialien, Moppel sprach von einem Material. Durch ein zusäzliches Material beeinflusst man natürlich die Resonanz.

Membrane haben auch nicht nur eine Resonanz, sondern mehrere, halt wie die Raummoden. Bei Kreismembranen kommt dann aber noch eine Ringresonanz hinzu.

Tatsächlich ist die einzige Möglichkeit, Membranresonanzen völlig aus dem Weg zu gehen, ein vollständig gleichmäßiger Antrieb über die gesamte Membranfläche. Nur bekommt man das nie ganz hin, deswegen resonieren auch Elektrostaten. Aber erst irgendwo JWD (Janz Weit Droben) außerhalb jedes nur irgendwie mit nem Mikro messbaren Bereichs.

Das Elektrostaten und andere ähnliche Konstrukte allein schon dadurch resonieren, dass sich dem Schall was in den Weg stellt (nämlichst die Elektroden oder Magnetstäbe), verschweige ich mal freundlichst. Ist auch nicht weiter wichtig.

Für Flächenstrahler gelten im übrigen die gleichen akustischen Gesetze wie für die restlichen Membrane auch, das heißt, sie bündeln rechtzeitig sehr stark und sind deshalb im Mittelton nicht immer zu gebrauchen.

Gruß
Cpt.

[Moppel]

Hallo Niwo,

na gut, ich meinte aber, dass ich den Resonanzen per so überhaupt nicht entgehen kann.
Ob gut gedämpft oder nicht, ob hartes oder weiches Material, ob geometrisch versteift oder nicht, Resonanzen sind immer präsent, mal mehr, mal weniger.

Was ich will, ist: KEINERLEI RESONANZ


Gruß,
Moppel

[Niwo]

Hallo

Was ich will, ist: KEINERLEI RESONANZ

Keinerlei Resonanz? Heisst das wir sollen nicht mehr antworten?
Spass beiseite!
Nun, wer will das nicht!
Ich habe vor etlichen Jahren mal diesen Flächenstrahler verbaut. Bestimmt weniger Resonanzen als ein AL130. Aber obs besser klingt?

[Moppel]

Hallo Niwo,

flach und resonanzfrei wäre ideal..... Die Sawafujis hatten m.W. damit zu kämpfen, dass ein 1-Meter-Luftspalt so seine Tücken hat. Die antreibende Kraft wird nicht ideal homogen auf die Fläche gedrückt.

Gruß,
Moppel

[hermes]

Hallo zusammen,

nach kleiner Abwesenheit:

@ Fred
Schön, dass du deine Diskussion mit CPT beigelegt hast. Ich hielt deine Anfänglichen Beiträge zur Resonanzvermeidung für recht kompetent aber CPT einen Dummkopf zu nennen ist nicht nur unfreundlich sondern auch eine ziemliche Unterschätzung, aber er wirds überleben. Das Messprogramm und die Theorie zum Ausschwingen des Klirrs halte ich Gegenwärtig für mit Abstand die plausibelste Erklärung für Materialklang.

@ visaton

Lang lang vorher kam die Frage nach Metallklang schwierig, aber ich wills versuchen:
Metallklang ist im schlimmsten Fall harsch und kratzend, im moderaten Fall wie dem AL 130 ist es einfach kalt und viele Instrumente, die aus Holz sind oder Stimmen klingen wunderbar aufgelöst aber ihr charakter stimmt nicht ganz, die tonalität ist richtung kühl, metallisch verschoben. Am meisten Fällt dies natürlich bei Voll-Metall-LS auf. Es ist wie ein gestochen scharfer Film, der einen blaustich hat. Für den Menschen ist ein blaustich unangenehmer als ein Stich richtung rot oder "warm".
Ein weiterer punkt ist in meinen Ohren, dass Metaller bei großorchestraler Musik viel schneller die Übersicht verlieren als gedämpfte LS. Das hat imho was mit IMD zu tun, aber das führt nicht wirklich weiter.

@ Lonzo
Damit das hier nicht einfach so dahin geworfen aussieht, hier die Messungen des Eigenbaus aus Metall mit dem ich wirklich extrem viel hörerfahrung mit gut 20 Weichen habe:

AL 130 plus Seas H1212 (Metall), trennung bei 2 khz @ 12db/oct:
http://img214.imageshack.us/my.php?i...ton2233ft1.png
Klirr:
http://img264.imageshack.us/my.php?i...isklirrnn5.png

Ich habe auch gut 20 Hochton und Mitteltonwaveguides durchprobiert und dabei sehr viel gelernt, das einzige was immer blieb war der Metallklang. Visatonboxen sind da noch die Besten, ich habe schon viele Fertig-LS mit Metallmembranen gehört. Sie haben alle das selbe Problem... Die Verlinkte Audiophysic konnte ich noch nicht hören.

Es interessiert mich eigentlich auch nicht, ob man mir glaubt dass ich das höre oder nicht und ob das andere hören oder nicht. Ich hab mich lang genug damit beschäftigt mit den Verschiedensten LS, eigenbau, fertig-LS, Blindtest usw. Ich weiß, dass ich es höre und ich glaube zu wissen, woran es liegt. Deshalb hatte ich hier ursprünglich nach möglichkeiten gefragt, wie man Resonanzen verringern kann. Ich will niemanden davon überzeugen, dass er das hören muss, seit froh wenn es euch nicht stört. Jeder Mensch ist anders und nimmt anders wahr. Ich sehe es im Moment einfach als HErausforderung und befriedigung des Spieltriebs, hier eine Verbesserung zu erzieln, der weit einfachere Weg wäre natürlich ein anderer Treiber, aber der AL 130 hat Handfeste Vorteile gegenüber einer ganzen Stange von Mitbewerbern...

Also ich hoffe wir werden hier etwas erfolgreicher, was Untersuchungen und vor allem Messungen zur Resonanzminderung angeht! Nochmal, es geht nur um Resonanzen, nicht darum, warum ich sie nicht mag!

Visaton hat leider bis jetzt nichts zu meinem Vorschlag gesagt, das THema gemeinsam im Forum anzugehen.

Dann werde ich wohl alleine weiter testen und spielen, ich kann euch ja auf dem Laufenden halten.

Grüße
Hermes

[Fred'l]

@ hermes
Wenn Du das Bedürfnis hast, auch mir gegenüber ein Resümee zu ziehen: Ich sehe dann auch, dass wir weitestgehend verschiedenster Meinung über das Thema sind, von einer Diskussion mit nachhaltigem Erfolg (Verbesserung des Resonanzverhaltens der AL130-Membran) kann meiner Meinung nach nicht die Rede sein. Mir ist - ehrlich gesagt - der anfängliche Sinn dieses Threaths ziemlich abhanden gekommen, diesem für meinen Geschmack streckenweise borniert vorgetragenen, permanenten Pappe gleich Super vs. Metall gleich sozusagen auf gut deutsch Scheiße-Vergleich kann ich nichts abgewinnen, auch wenn er zum tausendsten mal unnützer Weise ausgetragen und wie immer etwas lächerlich dogmatisch und belehrend gepredigt wird. Wie ich es dann mit meiner "Unterschätzung" oder besser Einschätzung halte, überlässt Du bitte einfach mir, ich kann das schon ohne Nachhilfe beurteilen, zumal dein Vorwurf so nicht zutrifft. Auch von der Übertragung der Farbtheorie/Filosofie auf Lautsprecherklänge halte ich überhaupt nichts, von diesem subjektiven Terrain hatte ich mich daher schon im ersten Drittel dieses Threats auf Abstand gehalten.
Für Deine eventuellen privaten Spielereien wünsche ich Dir was, mit - allerdings - etwas mehr Einsatz und entsprechendem Handwerk dürfte da schon noch etwas rauszuholen sein (wenn man es geschafft hat, Sicke und Zentrierung sauber zu entfernen, kommt man auch besser an den Kern des Problems).

Gruß

[Moppel]

An welcher Stelle (Kreisumfang) einer guten steifen Membran treten die von manchen so gefürchteten ersten "Aufbrüche, Peaks" eigentlich auf? Könnte man als Laie diesen Ort mittels Messung des Rundstrahlvergaltens errechnen? Wenn man weiß wo, könnte man den Kaugummi gezielt anbringen.

Gruß,
Moppel

[VISATON]

Original geschrieben von hermes

Da du eure Zeit erwähnst: Ich weiß nicht ob ihr sowas macht, aber ich fände es interessant die Forumsgemeinde an solchen Versuchen Teilnehmen zu lassen, ähnlich dem ringversuch mit dem Messsystem. Ihr könntet doch ein Paar AL 130 verschicken unter der Bedingung, dass die Empfänger damit Versuche durchführen und dokumentieren, die die Metallmembranen dämpfen. Daraus könnte man eine Art Wettbewerb machen und der Sieger bekommt z. B. die ersten zwei Serienexemplare des neuen Chassis geschenkt. Ich fände das interessant und würde sofort mitmachen und ihr würdet Zeit und kosten sparen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass man mit Beschichtungen etc., also Dingen, die man nachträglich an- oder aufbringen kann, die Hauptresonanz nicht entscheidend beeinflussen kann. Wenn ihr wüsstet, was ich schon alles aufgepappt und sonst so angestellt habe! Alles nix gebracht. Auch die Methode mit dem gespannten Gummi, die mir M. Distertich schon vor einigen Jahren empfohlen hat, hat beim TI 100 leider keinerlei Verbesserung gebracht. Mit welcher speziellen Maßnahme ich noch Hoffnung habe, kann ich leider hier nicht verraten.

Wenn aber jemand uns einen derart verbesserten AL 130 vorstellen würde, dass wir die Methode in der Serie übernehmen könnten, sollte es sein Schaden nicht sein. Aber weil ich nicht daran glaube, sehe ich auch keinen Sinn darin, Chassis zur Verfügung zu stellen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass meine kurze Erklärung, wie die Hauptresonanz aussieht, nicht verständlich war. Deswegen noch ein Versuch: Man stelle sich vor, die Membranfläche zeigt nach oben, die Membran und die Schwingspule würden in der Mitte von oben nach unten durchschnitten und man würde von der Seite auf die Schnittkanten schauen. Dann schwingt die Membran bei der Resonanz um einen Drehpunkt (Verbindung Spule-Membran) auf und ab, wie Vogelflügel. Der gesamte Umfang der Membran schwingt dabei gleichmäßig (in Phase). Natürlich kann diese Schwingung durch die Sicke beeinflusst werden. Allerdings ist mir eine entscheidende Dämpfung oder gar Unterdrückung mit beschichteten oder andersartigen Sicken noch nicht gelungen.