AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[hermes]

Hallo zusammen,

@ CPT
Ich mag schwarz-weiß-diagramme nicht, tut mir leid.

@ hermes: intensive Verklebung vorausgesetzt: die partielle Styropormasse + die partielle Masse der Membran resonieren zusammen auf tieferer Frequenz, u.U. ist das der Grund, weshalb eine vollflächige Styroporauflage nach Thiel besser geeignet ist, da es weniger unabhängige, ausgeprägt schwingende Teilflächen gibt. Vielleicht schaffst Du es, eine 2, 3mm starke Styroporauflage frontseitig und vollflächig auf die Membran zu kleben (Vorsicht beim evtl. wiederholten Ablösen mit Lösungsmittel, die Dustcup ist aus Plaste...)

Ja das meinte ich ja auch, vollflächige Beklebung mit 4mm Styropor, das wiegt vielleicht 0,5 gramm und wir sind dann genau da angekommen, was Thiel seit Jahren macht ;-). Das Problem ist nur, dass ich sowas nicht machen kann. Wenn dann würde ich nur die Rückseite mit irgendwas bekleben und da geht das nachträglich mit vollflächig eh nicht mehr. Und irgendwelche Lösungsmittel und Kleber kommen mir nicht an mein Chassis dran, was nicht rückstandsfrei abziehbar ist ist mir zu riskant, leider.

@ Lonzo
Ich bleibe bei meinem Höreindruck nach 6 Monaten Beschäftigung mit dem AL 130 und ca. 20 verschiedenen Weichen incl. 24db Weiche @ 1,6 khz. Es bleibt ein metallischer Klang und zwar über die psychoakustische Wirkung der Membranfarbe hinaus. Ich hatte mit dem bischen Dämpfung der Dustcap mehr Erfolg in Sachen Metallklang als mit jeder Weiche. ICh seh das genau so wies aus Walwals Text hervorgeht. Mit einer Weiche kriegt man Materialklang nicht in den Griff. Meine Erfahrung sagt mir, dass es reicht, wenn die Resonanzen mit einem Saugkreis oder mind. einem 12db Filter bedämpft sind. Mehr erreicht man mit der steilsten Weiche nicht und ganz nebenbei: MEhr macht Visaton in seinen Konstrukten auch nicht.
Trotzdem muss man sich Fragen, warum Metallmembranen in relativ großen Kreisen nicht akzeptiert sind. Vorne weg in der Studiobranche, wo es nicht um Optik geht...
Imho hat Metall handfeste Vorteile, aber solang man nicht stärker auf das Ausschwingen der Resonanzen eingeht ist metall nicht besser sondern nur anders, imho tonal schlechter als Papier.

@ All
Was ist eigentlich von der von Vifa praktizierten Anschnittmethode zu halten? Die Treiber, die das haben resonieren kaum... Klingt auch sinnvoll, man gestaltet den Membranrand nicht rund, sodass Kreiswellen, die vom Rand reflektiert werden nicht als Kreiswelle zurückkommen und somit die Resonanzneigung verringert wird.
Das geht ja im Prinzip in die Richtung des Dämpfungsrings beim Audiophysic...

Ich seh aber schon kommen, dass ich mit meinen nachträglichen Mitteln nicht mehr viel erreichen kann ohne zu riskieren, dass der Treiber nachher sichtbare Rückstände hat. Es seidenn Visaton schickt mir fünf AL 130 zum bekleben mit styropor

Grüße
Hermes

[walwal]

Musst kein Styropor aufkleben, es gibt Montageschaum....

Metallischer Klang kann aber auch durch falsche Auslegung der Weiche kommen. Nimm mal den Bereich der unteren Höhen zurück, 3-6 kHz.

Und der HT sollte auch keinen "Überschwinger" haben.

Mehr: Bau einer Concorde in "Projekte"

[doctrin]

Original geschrieben von hermes

Zur Frage der Härte und der Biegesteifigkeit: Das ist in der Tat nicht das selbe und ich hab absichtlich Härte geschrieben. Harte Materialien haben normalerweise eine höhere Schallgeschwindigkeit als weiche. NAtürlich kann man mit Kunststoffschaum extrem biegesteife Membranen bauen, aber die Schallgeschwindigkeit im Material steigt so nicht. Ohne hohe Schallgeschwindigkeit schwingt selbst die biegesteifste Membran nicht wie ein Kolben. Deshalb würde ich mir von einer harten Membran mit hoher innerer Dämpfung den besten Klang verprechen.

Grüße
Hermes [/B]

Na ja kann mich noch ganz gut an Werkstofftechnik erinnern und deine Definitionen von Härte, Biegesteifigkeit (und Hysterese) passen irgendwie vorne und hinten nicht.

Die Schallgeschwindigkeit in Stoffen ist je nach transversal oder longitudinaler Schallwelle vom Schubmodul oder dem E-Modul abhängig. Diese haben aber nicht wirklich was mit Härte zu tun (Härte setzt der Stoff dem Eindringen entgegen). Das Emodul hat wiederrum was mit der Zugfestigkeit und Biegefestigkeit zu tun (Schubmodul -> Torsionssteifigkeit) und das Emodul ist vereinfacht gesagt proportional zur Schallgeschwindigkeit und somit auch die Frequenz mit der das Material aufbricht, deswegen sind Diamantmembranen ganz nett, weil sie so spät "aufbrechen". Mehr steckt nicht dahinter....es gibt verbundswerkstoffe deren Steifigkeit und Hystere groß sind, trotzdem auch mit Kompromissen belegt.
Diamant ist deswegen auch kein Allheilmittel, da teuer.
Und ob man dieses ganze Ausschwingen wirklich hört ist ja dann auch zweitens (oder doch erstens), ich sag nur Verdeckungseffekt.

[Fred'l]

Original geschrieben von hermes
...vollflächige Beklebung mit 4mm Styropor ... was Thiel seit Jahren macht ;-). Das Problem ist nur, dass ich sowas nicht machen kann. Wenn dann würde ich nur die Rückseite mit irgendwas bekleben und da geht das nachträglich mit vollflächig eh nicht mehr. Und irgendwelche Lösungsmittel und Kleber kommen mir nicht an mein Chassis dran, was nicht rückstandsfrei abziehbar ist ist mir zu riskant, leider.

Ich hatte damals zwei AL130 der Forschung ausgeliefert und Styropor in verschiedenen Stärken frontseitig mit Zweikomponentenkleber aus dem Modellbau aufgeklebt - das Problem bestand ja darin, es lösungsmittelfrei mit der kritisch glatten Eloxaloberfläche innigst zu vereinen und wegen der Optik auch einwandfrei auf die Membran zu bringen. Rückseitig, im zusammengebauten Zustand, ein Ding der Unmöglichkeit (kurz: Styroporsäge=heißer Draht+Plattenspieler-Drehteller/ausgeschnittene Scheibe/Loch im Zentrum/radiales Segment ausgeschnitten/auf das Membran-Kreissegment aufgeklebt/Alufolie für's Aussehen="Görlich-Optik").
Im akustischen Ergebnis passabel, aber bei 7kHz nicht überzeugend gründlich, die spätere Lösung mit Kautschukschaum-Ringen erwies sich als etwas geeigneter, auch optisch, und einfacher herzustellen. Die Spitzenleistung der Thiel'schen Chassis brachten mir dann die Erkenntnis, dass solches Bedämpfen allein nicht reicht, dass etwas zusätzliches dahintersteckt. Das Pfleiderer-Patent mit der mechanischen Frequenzweiche war zwar schnell gefunden, jedoch ohne Aussicht, es an einem bereits fertigen Chassis mit Hobbymitteln je umsetzen zu können. Von der Prägung einer Metallmembran ganz zu schweigen.

Imho hat Metall handfeste Vorteile, aber solang man nicht stärker auf das Ausschwingen der Resonanzen eingeht ist metall nicht besser sondern nur anders, imho tonal schlechter als Papier.

Um konstruktive Detailarbeit zur Entschärfung der Aufbrucherscheinungen im Aluminium einer Membran kommt man wohl nicht herum (siehe Beispiele), wenn das Ergebnis nicht zufrieden stellt.

Gruß

[doctrin]

Hermes wenn ich mir deinen wirklich tollen Thread durchlese muss ich mir wohl oder übel dann doch mal am Kopf kratzen (das ist unabhängig von deinen wirklich sehr guten Erfolgen bei dem WG).
Erst schreibst du dass der Al130 nicht nach Metall klingt, selbst wenn du ihn OHNE Weiche betreibst (ganz meine Meinung) und behauptest es liegt vielleicht doch an dem Hochtöner und nun ist es doch der Al130...aber nun gut so ist das nunmal mit langwierigen Untersuchungen da kommt viel zusammen. Deine Eindrücke über "knochentrockenen" Bass bei geringerer elektrischer Beschaltung (bei1,6kHz), sehe ich dagegen schon etwas kritischer....AH würde dir die Ohren langziehen. Ich hoffe beide Versionen waren auf den halben dB gleich entzerrt ....es liegt wohl eher an der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik der 12 und 24db Weichen (Energiefrequenzgang)....wers noch nicht gewusst hat -> der Mittelton beeinflusst im Endeffekt unser Hörempfinden im Bass und Hochtonbereich!!!

[hermes]

Moin Jungs,

Metallischer Klang kann aber auch durch falsche Auslegung der Weiche kommen. Nimm mal den Bereich der unteren Höhen zurück, 3-6 kHz.

Über das Stadium bin ich hinaus.

@ Doctrin
Ja da hast du recht, aber wie du selber sagst haben harte Stoffe ein hohes E-Modul.

Deine Eindrücke über "knochentrockenen" Bass bei geringerer elektrischer Beschaltung (bei1,6kHz), sehe ich dagegen schon etwas kritischer....AH würde dir die Ohren langziehen. Ich hoffe beide Versionen waren auf den halben dB gleich entzerrt ....es liegt wohl eher an der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik der 12 und 24db Weichen (Energiefrequenzgang)....

Da muss ich doch heftigst intervenieren! Ich bin keiner von den Bauteile-Klang-Fetischisten! Ich habe in meinem Thread den veränderten Bass auf den Vorwiderstand zurückgeführt, der in der 24db-Weiche immerhin 1,2 0hm ausmacht. Das hat gar nichts mit der Weiche an sich zu tun. ICh hab das inzwischen überprüft indem ich einen normalen Widerstand bei der 12db Weiche in den signalweg gelegt hab - Ergebnis war das selbe. Der Bass wird bumsig und eng, wenn der Vorwiderstand zu hoch ist, das ist kein Bauteilevoodoo. Wenn du mit den TSP des AL 130 simulierst wirst du schon in der Simu sehen, dass er auf 1 Ohm Vorwiderstand recht empfindlich reagiert, man bräuchte dann schon fast die doppelte Gehäusegröße. Da sind treiber mit stärkerem Antrieb weniger empfindlich.

Dass der AL 130 ohne weiche nicht pur wie Metall brüllt ist richtig und hebt ihn von z. B. Alcone-Treibern ab. Es zeigt, dass Visaton auf jeden Fall was für die Dämpfung getan hat. Dass ich jetzt trotzdem der Meinung bin, dass er metallisch klingt liegt daran, dass ich ihn inzwischen auch ohne Metallkalotte mit anderem Hochtöner gehört hab.

@ Fred
Ja ich fürchte auch, wers perfekt will muss das Chassis dämpfen, prägen, anschneiden, eben alles auf einmal, da komm ich nicht weit.
Es ist einfach schade, dass es abgesehen von dem mit 700 € unverschämt teuren Thiel im gesamten Selbstbau keine Metallmembranen gibt, die bedämpft und geprägt sind. Visaton, das wäre doch eine Marktlücke!? Naja ich meine immer bei allem, was es nicht gibt es wäre eine Marktlücke für Visaton...ICh wünsche mir ja immernoch den 17cm Coax mit Kurzschlussringen, Inverssicke, bedämpfter Titanmembran, 5" Schwingspule und Waveguidefortsatz am Hochtöner gegen IMD und beschichteter 25mm Titankalotte von Visaton. Dafür würde ich 350€ bezahlen. Aber keine 700€.

Hast du es mal mit Soundvarnish-D versucht? Ggibts bei Strassacker...

Grüße
Hermes

[doctrin]

ok Hermes dass habe ich übersehen ....denn das wäre genau entgegen meinen Beobachtungen mit meinem Aktivsystem wo etwas schärfer mit den Trennungen umgegangen wird ...da muss ich mich natürlich bei dir entschuldigen

[Fred'l]

Original geschrieben von hermes
Es ist einfach schade, dass es abgesehen von dem mit 700 € unverschämt teuren Thiel im gesamten Selbstbau keine Metallmembranen gibt, die bedämpft und geprägt sind. Visaton, das wäre doch eine Marktlücke!?

Nicht wahr. Es müsste doch für einen Hersteller, der im Gegensatz zu Thiel echte Stückzahlen produzierte und sich den teuren Mantel des Gurus sparen könnte, nicht unmöglich sein, einschliesslich E-Kosten sowas für unter 100 € anzubieten, denn Gummiringe kosten fast nichts und geprägtes Blech fertigt bereits ein Kleinbetrieb in Stückzahlen. Leider sind bezüglich solcher Chassis auch die anderen Produzenten z.Zt. am oberen Ende der Preisskala angesiedelt, Spitzenchassis unterliegen einem gewissen monetären Habitus. Vielleicht ereilt die Szene ja bald der bezahlbare Normalfall, von Usher & Co ohne den Umweg über europäische Hersteller Innovatives zu bekommen? Kein schöner Gedanke für Menschen, die sich Gedanken machen.

Gruß

[hermes]

@ doctrin
Kein Problem...

@ Fred
Naja Visaton Produziert natürlich Stückzahlen, aber ein neues Chassis kostet viel Zeit zu entwickeln, und dann muss es vermarktet werden, neue Bausätze geschaffen werden, es darf dem bestehenden Programm keine Konkurrenz machen...
Du schreibst unter 100€. Warum kostet dann schon der TI 100 mehr? Der ist noch nicht mal geprägt, geschlitzt und bedämpft. Wobei die entwicklung des Titankonusses wahrscheinlich aufwändig wahr als Prägen oder anschneiden. Fertigungstechnisch ist die hochwertige Verarbeitung von Aluminium tatsächlich auf jedem Schwäbischen Dorf standard.
Es wäre mal interessant zu wissen, ob die Entwicklung des TI 100 den AL 130 Absatz kostete.
Was wird eigentlich im Moment entwickelt außer dem Papier-AL 130 von dem ich in dem anderen Thread las? Ich las auch mal, dass wegen Umstellung auf eine europäische Chemienorm, die viel Zeit kostet zur Zeit nicht viel entwickelt werden kann...

Der Umweg über Usher und co wäre wirklich schade und ist imho im Moment kein gleichwertiger Weg. Usher-Chassis haben immernoch schlechtere Membranen als Scan Speak und kosten auch schon 150 €. Und Tang Band und co kämpfen teils mit schweren Serientoleranzen, wie ich hier selbst schon gemessen hab. Messungen, die man sich bei Seas- und Visaton-Chassis fast sparen kann.

Grüße
Hermes

Edit
Da fällt mir noch was ein: Warum ist Visaton eigentlich auf dem amerikanischen Markt nicht vertreten? Dort herrscht zwar noch mehr konkurrenz als hier, aber der Markt ist riesig und könnte die Stückzahlen hochtreiben... Sowas wie den TI 100 gibts dort gar nicht und selbst der Thiel Coax wird nur in Deutschland verkauft wie ich jüngst las! Da würde ich mich als Amerikaner auch ärgern.

[Moppel]

Leute, merkt euch mal eins:

Eine Membran mit einer Schwingspule im Zentrum muss vor allem dieses können: Den KÖRPERSCHALL so schnell wie möglich Richtung Sicke transportieren. Oder anders rum: Die Geschwindigkeit des Schalls DURCH den Membranwerkstoff sollte so hoch wie möglich sein. Also vergesst die Idee mit den Prägungen, das hilft nicht.


Gruß,
Moppel

[SvenT]

warum der TI so teuer ist???
na weil man titan umformen muss

soweit ich das gelernt hab, geht umformung von titan sinnvoll nur mit "super plastic forming"
dazu braucht man spezial-werkzeug, das nicht jeder mal eben rumstehen hat,
und wofür man auch nicht mal schnell für 10.000 euro eine tiefzieh-form bauen kann.....

[Fred'l]

Die Geschwindigkeit des Schalls DURCH den Membranwerkstoff sollte so hoch wie möglich sein. Also vergesst die Idee mit den Prägungen, das hilft nicht.

Awa. Und ob das hilft. Schnelle Laufleitung radial und trotzdem geprägt?
Klar doch.

Wenn man sich die Konstruktionen mal durchschaut: quer geprägte Alumembranen sind deswegen auch nicht schlechter, im Gegenteil. Gemessen an vielleicht 5% längerer Laufzeit wegen der minimal "längeren" Geometrie (Papier, Kunststoffe: Laufzeit plus wieviel %??) bleibt in einer Alumembran der Faktor der Resonanzunterdrückung tonangebend. Viele Alu-Diaphragmen in Druckkammersystemen haben sogar ziemlich deutlich ausgebildete Prägungen, weil die dritte Potenz gegenüber der zweiten (Foliendicke) nun mal einfach deutlich mehr Stabilität erzeugt. Nicht zu vergessen der stabilisierende Angiffspunkt eines nicht zu kleinen Schwingspulendurchmessers im 1. ausgeprägten Schwingungsbauch der Membran, der gleichzeitig die radialen Laufzeiten in beiden Richtungen kurz hält. Und noch vieles mehr.
In China ist das bereits ein alter Hut. (Foto und Meßwerte gab's irgendwo ... bei einem Importeur aus Bremen?)

@ SvenT: was meinst Du - ob Visaton die teuren Werkzeuge selbst anschaffen musste/sich das gelohnt hätte oder die Membranen in ... (wo wohl?) bezieht?

Gruß

[Lonzo]

Mit dem Gewicht von Kleber vertut ihr euch aber gewaltig! Ich habe auch schon so einige Versuche in der Richtung unternommen, so habe ich z.B. den TI100 mit dämpfenden Maßnahmen höher und flacher betreiben wollen. Nicht um ihn besser zu machen, sondern nur um ihn für Aktivsysteme geeigneter zu machen. Hierbei habe ich festgestellt, dass man Kleber am besten in dünnflüssiger Sprühform aufträgt. Denn sonnst kann schnell nur der Klebstoffauftrag bis zu 2 Gramm betragen! Das würde im Falle des
TI 100 ca. 1dB Wirkungsgradverlust bedeuten. Die Membran des TI 100 wiegt selbst nur schlappe 1.1 Gramm. Trägt mann Kleber auf und legt dann noch etwas für die eigentliche Bedämpfung dazu, dann kommen schon mal schnell 2 - 4 Gramm zusammen! Auch die geforderte Prägung bringt nicht viel, da die Membran nur in Schubrichtung stabilisiert wird! Die umlaufenden Aufbrüche, ob nun gerade oder schräge Prägung, bleiben jedoch nahezu erhalten. Ich könnte noch bis morgen früh darüber berichten, denn diese Dinge habe ich schon alle ausprobiert! Ich denke Visaton aber auch. So habe ich z.B. mehrere Formen aus hochfestem Alu gebaut, um der Membran eine Prägung unter hohem Druck zu verpassen. Allerdings steht der daraus resultierende Nutzen in keinem Verhältnis zu dem betriebenen Aufwand.

Gruß, Lonzo

P.S. Usher Chassis sind im Grunde die alten Scan-Speaks.

[Fred'l]

Langsam bitte. Die Leute sind keine Anfänger. Es gibt flüssigen Zweikomponentenkleber mit einstellbarer Topfzeit, den man mittels starrem Pinsel dünn und gleichmäßig in aller Ruhe verteilen kann, nachdem man maximal ein halbes Gramm postiert hat. Wir reden hier wohlgemerkt über die Membranfläche/das Gewicht eines AL130, und nicht über einen TI100. Das Gleiche macht man mit dem Styropor. Nach dem reibenden Aneinanderdrücken adhäsiert der Kleber bereits stark genug, dass eine 2g schwere Styrofolie nicht weiter fixiert werden muß.

Prägung: Bringt nicht viel - wenn es wenig zielführend gemacht wurde, bestimmt. Die Hersteller stark beanspruchter Druckkammermembranen treiben den Aufwand schätzungsweise dennoch nicht aus Spass an der Freud.
Das radial geprägte Chassis ist übrigens nur ein Beispiel, in Ermangelung eines Bildes einer Membran, mit z.B. länglich-wabenförmiger bzw. asymmetrisch rautenförmiger Prägung. An der Uni Karlsruhe wurden solche "High-Tech"-Strukturen bereits vor über 10 Jahren erforscht und befinden sich vielfältig im Einsatz, z.B. bei der Ultraschall-Echolot-Ortung, bei der eine Membran naturgemäss sehr hohe Frequenzen ausgesetzt ist und den auch möglichst ohne Aufbruch standhalten muss. Die Stauchrichtung bleibt zwar herausragend, Torsionsschwingungen werden jedoch durch die 3. Potenz ebenfalls unterdrückt. Und überhaupt, wozu würde der Aufwand getrieben werden, wenn er nichts nützte. Die Sache ist ohne entsprechend hohes know how natürlich nicht durchführbar, das sollte klar sein.

Gruß

[hermes]

@ Lonzo

Wenn man den Kleber aufsprüht, dann wiegt er fast nichts. Auch eine Styroporplatte mit der Fläche der Membran und ca. 4mm Dicke wiegt kein halbes Gramm. Für einen Hersteller ist das kein Problem. Nur für den Nachträglichen Selbstbauer fast unmöglich. Ich halte auch die Bedämpfung mit Schäumen für besser als Prägen, weil ein Geprägtes Chassis trotz Prägung aufbricht, meist dann etwas höher. Man kann aber durch geschicktes Prägen und Anschneiden oder Anbiegen der RÄnder wohl die Resonanzfähigkeit verringern.

Wenn man MAsse hinzufügt, mittels Dämmung sollte man darauf achten, dass diese auch die Biegesteifigkeit etwas erhöht, sonst sinken die Resonanzen durch das zusätzliche Gewicht nach unten. Auch hier sind Kunststoffschäume im Vorteil gegenüber Dämpfungsgummie und co.