AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[hermes]

Hallo zusammen,

angeregt durch die Beobachtung dass der bekannte (und sündteure) Thiel-Coax rückseitig durch einen Styropor-ähnlichen Stoff bedämpft ist hab ich mal ein paar Versuche mit meinem AL 130 gemacht:

Hier ist eine Wasserfall-Messung des AL 130:


Das ist eine Messung mit absolut unverändertem Messaufbau, einziger Unterschied, ich habe zwei 2cm lange Streifen LS-Dichtband auf die Dustcap des AL 130 geklebt:


Mann kann deutlich erkennen, dass das Ausschwingen einer der beiden Hauptresonanzen viel schneller geht.

Auf die Idee, gerade die Dustcap zu bedämpfen kam ich nachdem ich 5 Nahfeldmessungen in ca. 1mm Membranabstand an verschiedenen Stellen der Membran gemacht hatte, die nahelegen, dass die Dustcap eine Resonanz hat.
Hier sind die Messungen zu sehen, wen das interessiert:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...postID=304#304

Ich bilde mir ein, dass die Box, die ich mit dem AL 130 gebaut habe etwas weniger "harsch" oder "metallisch" klingt, in dieser bedämpften Version, auch wenn das Niveau auch vorher schon für eine Metallmembran extrem hoch war.

Ich habe mal hier gelesen, dass die eigentliche Membranresonanz beim AL 130 eine Kreisresonanz ist. Gibt es hier im Forum Versuche, Erfahrungen, diese Resonanz z. B. durch einen Ring mit Lautsprecherdichtband auf der Membranrückseite zu bedämpfen? Vielleicht könnte man so auch die anderen Resonanz-Reste im Wasserfall wegbekommen?

Ich halte es für ein sehr sinnvolles Tuning, wenn man Resonanzen leicht bedämpft, auch wenn es sich leider Messtechnisch nicht richtig nachweisen lässt (ich habs auch schon mit IMD-Messungen versucht) nach meiner Erfahrung hört man es, wenn Mitteltöner stark und unbedämpft aufbrechen, auch wenn das eigentliche Aufbrechen außerhalb des Übertragungsbereichs liegt. In meinem Fall 2 khz Trennung plus 2 Saugkreise ;-))

Wenn ihr Erfahrungen habt mit dem Bedämpfen von Metallern, bitte schreiben!

Hermes

[spendormania]

Im Prinzip müsste der Erfolg einer Bedämpfung ja im Wasserfall bzw. der Sprungantwort auch dann zu sehen sein, wenn der Lautsprecher mit Weiche betrieben wird.

Daher würde ich mit Frequenzweiche Vergleichsmessungen vorher/nachher machen.

Gruß

Ludger

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von spendormania
Im Prinzip müsste der Erfolg einer Bedämpfung ja im Wasserfall bzw. der Sprungantwort auch dann zu sehen sein, wenn der Lautsprecher mit Weiche betrieben wird.

Nein, würde man nicht. Zumindest nicht in der Sprungantwort oder Wasserfall, den Du meinst. Um das zu sehen erfordert es etwas weitergehende Techniken.

Einmal hier, die oberen drei Bilder zeigen den Wasserfall der Grundwelle, das letzte den von K3 (bitte auf den Glättungsfakoor achten): http://www.hifi-forum.de/index.php?a...9&postID=84#84

Und hier, in dem Beitrag ganz nach unten scrollen, Vergleich zwischen Sprungantwort von K1 und K3: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...9&postID=99#99

Gründe dafür habe ich schon des öfteren genannt.

Gruß
Cpt.

[Mr.E]

Meinst du nicht, daß du mit 1mm etwas arg nah an die Membran gegangen bist? Man könnte fast befürchten, daß die Membran ans Mic klopft (weiß ich, wird sie kaum). Ich hätte das Mirkofon eher auf Sickenebene angebracht. Und anschließend nochmal jeweils 10mm.

[Moppel]

Hallo Hermes,

Das gute an den steifen Membranen ist doch gerade, dass sie nicht bedämpft sind. Beim Dämpfen wird ja Körperschall in der Membran absorbiert, da weiß man nie genau, was da so nebenbei auch von der Musik verschluckt wird.

Ideal sind Membranen aus Beryllium oder Diamant, diese Stoffe transportieren den Körperschall quasi ohne Zeit (Phasen) Verzögerung von der Schwingspule an den Außenrand der Membran, will sagen: Innenbereich und Außenbereich schwingen bis zu sehr hohen Frequenzen in Phase.

Aluminium ist zwar nicht so "Körperschall-schnell", aber richtig beschaltet m.E. tausendmal besser als irgendwelche historischen Pappen.

Gruß,
Moppel

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Moppel
Das gute an den steifen Membranen ist doch gerade, dass sie nicht bedämpft sind.

Genau das ist das schlechte. "Dämpfung" bedeutet hier Umwandlung von Schallenergie in Wärme, bedingt durch Reibung. Es geht also durch die Dämpfung sehr viel Energie verloren, und das heißt nicht, dass "etwas von der Musik verschluckt wird", das heißt einfach nur, dass eine gut bedämpfte Membran die zugeführte Energie schneller wieder abgibt als eine unbedämpfte. Die Annahme des "Verschluckens" würde sogar eher auf die unbedämpften Membrane zutreffen.

Dieses Speichern von Energie kann man übrigens gut auf Sprungantworten erkennen. Alternativ dazu auch im Wasserfall. Eine richtig steife Alumembran wird minutenlang auf ihrer Hauptresonanz ausschwingen (oder auf deren mehrere), wo die Bewegung eines schönen PP-Konus schon längst unterhalb der Messungenauigkeit liegt.

Die weichen Membrane erkaufen sich das im übrigens durch ein etwas breitbandig verzögertes Ausschwingen, wie man im Wasserfall erkennt. Unterhalb der Membranresonanz sind da harte Membrane im Vorteil, aber der Unterschied ist sehr gering. Ich erinnere mich an eine Seas TMT mit ungefülltem PP, dessen Wasserfall absolut perfekt war. Leider total untauglich das Chassis, eben weil als TMT ausgeführt und damit sehr leise.

Das Besondere an diesen fiesen Resonanzen ist zudem, dass sie sich eben nicht alle durch irgendeine Weichenschaltung vollständig bekämpfen lassen. Schau auf die Bilder in dem von mir verlinkten Thema. Möglicherweise liegt auch da der Schlüssel zum Materialklang.

Gruß
Cpt.

[hermes]

Hallöchen zusammen,

irgendwie scheint außer CPT keiner so recht verstanden zu haben worum es mir geht. Vielleicht hab ich mich auch schlecht ausgedrückt.

@ Spendormania
Nein wie CPT schon sagte kann man das weder in der üblichen Sprungantwort, noch im Wasserfall mit Weiche sehen. Außerdem, warum mit Weiche messen, wenns auch ohne geht!? Nirgends kann man das ausschwingen so leicht interpretieren wie im Wasserfall.
Naja, in der sprungantwort vielleicht noch, aber nur ohne Weiche.

@ Mr. E
Nein mein Mirko ist nicht angestoßen . Bei 1mm Abstand braucht man nicht so viel Pegel, als das die Membran wirklich Hub macht...
Nochmal: Ich hab so nah gemessen, damit ich den Ort der Resonanz auf der Membran vielleicht finden kann. Auf Höhe der Sicke wäre die Messung nicht mehr aussagekräftig, da ich dann schon 2 cm von der Schwingspule weg bin, fast gleich viel wie vom Membranrand...

@ Moppel
Nein, das gute an den Hartmembranen ist eben nicht, dass sie nicht dämpfen, das ist ihr einziger Nachteil!!! Das gute an diesen Membranen ist, dass sie hart sind, und damit über einen größeren Bereich ähnlich eines Kolbens schwingen.
Die ideale Membran ist hart UND besitzt eine hohe innere Dämpfung. Keramik ist z. B. so ein Stoff, der diese Forderung besser erfüllt und ist damit einer Alu-, Titan-, oder Beryllium-Membran überlegen.
Das Problem, wenn eine Hartmembran nicht dämpft ist, dass sie sehr lange ausschwingende Resonanzen hat. Es herrscht ja allgemein die Meinung, diese Resonanzen wären ausreichend behandelt, indem man ihnen einen gescheiten Saugkreis verpasst, aber das ist nur die halbe Wahrheit.
Wie CPT schon erwähnte und inzwischen eindrucksvoll durch sein Messprogramm belegen kann gibt es auch soetwas wie ein Ausschwingen des Klirrs. Daraus folgt, dass der Klirr, der die Resonanzen anregt viel länger ausschwingt als die Grundwelle und damit wird er hörbar, da hier die üblichen Hörgrenzen für Klirr nicht gelten. Über die auch von CPT geäußerte Vermutung, dass hierin und im durch IMD angeregten Klirr der Materialklang verborgen liegen sollte sich jeder LS-Bauer mal gedanken machen.

Da ich nicht über die Messmöglichkeiten wie CPT verfüge muss ich mich was MAterialklang angeht auf meine Ohren verlassen, ich kann aber nach einigen Tagen Musikhören sagen, dass der AL 130 deutlich weniger nach Metall klingt und eine bessere tonale Neutralität zeigt, wenn er bedämpft ist. Die Tendenz geht in Richtung "kein Materialklang" und das obwohl ich wie man in der Messung sieht noch eine der Resonanzen übrig hab.

Man kann davon ausgehen, dass wenn die Resonanzen so schnell ausschwingen, wie der Mittelton der LS fast keinen MAterialklang mehr besitzt sobald der Klirr unter der Hörschwelle liegt.

@ ALL und Visaton
Anscheinend hat noch niemand Erfahrungen gesammelt im Bedämpfen der Resonanzen des AL 130? Falls doch bitte melden.
Insgesamt bin ich etwas erstaunt, wie wenig das Thema aus Interesse stößt. Ich nutze den AL 130 schon einige Zeit sehr intensiv, er ist ein exzellentes Chassis aber ich bin doch erstaunt, dass hier anscheinend niemand der durchschimmernde Metallklang auffällt. Manche Leute mögen das sicher, aber tonal neutral ist es nicht. Nicht umsonst werden in Abhörmonitoren so gut wie nie Metaller eingesetzt...

Grüße
Hermes

[Gunar]

Hi,
wollte nur mein enormes Interesse an der Thematik bekunden, da ich selbst Metaller (AL170 und Seas Excel) in Betrieb hab und mich der metallische Klang (eingebildet oder tatsaechlich) mit der Zeit doch etwas nervt.
Erfahrungen hab ich also noch keine und entsprechendes Messequipment schon gar nicht. Dafuer aber ne Rolle LS-Dichtband.
Falls hier noch ein paar Infos zusammenkommen, wuerde ich das Ganze zumindest mal nachbasteln, auch wenn die folgenden Hoereindruecke wahrscheinlich keine wissenschaftlich relevanten Ergebnisse bringen...

[hermes]

Hi Gunar,

sei vorsichtig mit dem Nachbasteln! Das LS-Dichtband hat eine selbstklebende Klebschicht, die vermutlich lösungsmittel enthält, auf manchen Materialien kriegt man das zeug kaum mehr runter, deshalb kleb ich immer eine Schicht Tesa auf die Membran zum Schutz und dann erst das Dichtband...

Ehrlich gesagt denke ich aber, dass der Trick mit der dustcap nicht einfach vom AL 130 auf andere Chassis übertragbar ist.

Grüße
Hermes

[Gunar]

He he, danke fuer die Warnung, aber ich kann mich noch zurueckhalten... das Dichtband bekommt man ohne weiteres nicht ab, stimmt. Der Tesa-Trick klingt gut.
Ich wuerde das Ganze aus optischen Gruenden sowieso lieber auf der Rueckseite der Membranen anbringen, dann kommt man aber schon mal nicht mehr an die Dustcap, ausser man schnippelt sie ab und klebt sie wieder drauf... das waer mir nix.

[Farad]

hermes, eine Messung in 1mm Abstand ist nicht zulässig. Die Abmessungen des Mikrofons sind nichtmehr klein gegen das Wellenfeld, es kommt zu Reflexionen und einer lokal stark erhöhten Strahlungsimpedanz für bestimmte Frequenzbereiche. Für direkte Vergleichsmessungen mag noch eine Aussagekraft bestehen, auf Basis solcher Messungen sollten aber keine Entscheidungen gefällt werden.
Das Mikro müßte sehr klein sein, um das Wellenfeld nichtmehr zu stören, mit einem langen dünnen Röhrchen funktioniert soetwas, die Resonanzen können entzerrt werden. Der Pegelverlust ist jedoch enorm usw. Für den angestrebten Einsatzzweck ist dies das falsche Verfahren.
Besser ist der Einsatz eines Beschleunigungsaufnehmers. Du kannst lokal sehr eng eingegrenzt Impulsantworten aufnehmen, und selbstverständlich auch ein CSD daraus errechnen. Mit entsprechend vielen Punkten axial und radial verteilt kann auch herausgefunden werden, wie die Muster bei höheren Frequenzen auf der Membran verteilt sind. Absolute Messwerte sind hier noch schwieriger als bei der akustischen Messung, aber auch nicht unbedingt notwendig.
Ein Fehler ergibt sich dadurch, dass der angeklebte Beschleunigungsaufnehmer selbst dämpfend wirkt und eine teils nicht unerhebliche Zusatzmasse darstellt. Es sollte ausserdem mit akustischen Messungen im Hörabstand festgestellt werden, ob das lange Ausschwingen auch ausserhalb der Achse tatsächlich zu messen und zu hören ist.

Da ich nicht über die Messmöglichkeiten wie CPT verfüge muss ich mich was MAterialklang angeht auf meine Ohren verlassen, ich kann aber nach einigen Tagen Musikhören sagen, dass der AL 130 deutlich weniger nach Metall klingt und eine bessere tonale Neutralität zeigt, wenn er bedämpft ist.

Diese Vorgehensweise ist leider verkehrt. Es muß sichergestellt werden, dass sich der akustische Frequenzgang im Einsatzbereich durch die zusätzliche Dämpfung nicht verändert. Ist dies nicht der Fall, muß entsprechend entzerrt werden. Erst dann kann die Dämpfung unabhänig von der Amplitude wahrgenommen werden, man hört also erst dann tatsächlich das schnellere Ausschwingen. Ändert sich lediglich die Amplitude und das Ausschwingen dauert unverändert die gleiche Periodenanzahl, kann auch einfach ein Equalizer eingesetzt werden.

Der veränderte Klang muß beim direkten Umschalten und gleichem Frequenzgang unmittelbar zu hören sein. Ein Klangeindruck, der sich nach mehreren Wochen einstellt, mit dem sicheren Wissen, dass man etwas "verbessert" hat, ist leider keine verlässliche Basis.

farad

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von hermes
Die ideale Membran ist hart UND besitzt eine hohe innere Dämpfung. Keramik ist z. B. so ein Stoff, der diese Forderung besser erfüllt und ist damit einer Alu-, Titan-, oder Beryllium-Membran überlegen.

Tatsächlich? Wusste ich auch noch nicht. Allerdings ergeben dann die sehr sauberen Wasserfälle der Thiel-Membrane Sinn.

Vielleicht ist auch statt dem Begriff "hart" die Verwendung von "biegesteif" die bessere Wortwahl in unserem Sinne.

Daraus folgt, dass der Klirr, der die Resonanzen anregt viel länger ausschwingt als die Grundwelle und damit wird er hörbar, da hier die üblichen Hörgrenzen für Klirr nicht gelten. Über die auch von CPT geäußerte Vermutung, dass hierin und im durch IMD angeregten Klirr der Materialklang verborgen liegen sollte sich jeder LS-Bauer mal gedanken machen.

Bitte achtet auf das Wort "Vermutung". Ob das tatsächlich so ist, vermag wohl noch niemand zu sagen. Der Schluss liegt zwar nahe, aber das hat nichts zu sagen.

Auch die Ergebnisse der hermes'schen Dämpfungsversuche gehen in die Richtung.

Da ich nicht über die Messmöglichkeiten wie CPT verfüge

Das ließe sich ja ändern.

Original geschrieben von farad
eine Messung in 1mm Abstand ist nicht zulässig. Die Abmessungen des Mikrofons sind nichtmehr klein gegen das Wellenfeld, es kommt zu Reflexionen und einer lokal stark erhöhten Strahlungsimpedanz für bestimmte Frequenzbereiche.

Richtig. Welche Frequenzbereiche sind denn bei einem Abstand von 1mm betroffen? Mein Messmikro (ECM8000) hat einen Durchmesser an der Spitze von 13mm. Welcher Frequenzbereich wird durch diese Dimensionen beeinflusst?

Ein Mikrofon ist auch nur ein Beschleunigungsmesser. Und wie Du schon selber erwähnt hast würde eine berührende Messung selber wieder das Ergebniss verfälschen.

Nebenbei ist für den einfachen Privatmann wohl vollkommener Overkill, sich einen Beschleunigungsaufnehmer inkl. des dafür notwendigen Messverstärkers zuzulegen. Am besten noch von Brüll & Klirr, mit freundlichem Gruß vom dänischen Finanzamt, dass dann mal tüchtig die Korken knallen lässt.

Man muss als Selbstbauer auch mal die Kirche im Dorf lassen. Sonst hätte ja bald jeder ne CNC-Maschine zu Hause, weil sich nur so super-präzise Ausfräsungen für die Chassis machen lassen. Das ist doch Kappes.

Es muß sichergestellt werden, dass sich der akustische Frequenzgang im Einsatzbereich durch die zusätzliche Dämpfung nicht verändert.

Er hat sich nicht alle Bildchen angeschaut. Dann hätte er nämlich festgestellt, dass sich durch die Dämpfung beim unbeschalteten AL130 im Nutzbereich praktisch nichts ändert. Der Götterbote könnte der Vollständigkeit halber natürlich noch so eine Messung nachschieben.

Gruß
Cpt.

[SvenT]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Vielleicht ist auch statt dem Begriff "hart" die Verwendung von "biegesteif" die bessere Wortwahl in unserem Sinne.

Wie jetzt???

wollen wir eine harte, oder eine biegesteife membran

eine biegesteife membran ließe sich auch mit einem kunststoff-schaum, oder einem papier-sandwich-aufbau realisieren (so eine art wellpappe in nano-struktur oder was auch immer (nano is ja derzeit recht "in"))

[spendormania]

@ hermes:

nach meiner Erfahrung hört man es, wenn Mitteltöner stark und unbedämpft aufbrechen, auch wenn das eigentliche Aufbrechen außerhalb des Übertragungsbereichs liegt. In meinem Fall 2 khz Trennung plus 2 Saugkreise ;-))

Wenn Du meinst, das mit Weiche zu hören, muss es sich auch mit Weiche messtechnisch nachweisen lassen.

Das war mein Ansatz. Vielleicht verstehst Du jetzt, wie ich das verstanden habe .

Gruß

Ludger

[SvenT]

in diesem thred wird beschrieben, wie das ist mit dem klirr, und den resonanzspitzen
http://www.visaton.de/vb/showthread....00s+bis+1000Hz

zumindest hört sich für mich die dort gegebene begründung sehr plausibel an