AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung

[SvenT]

ich glaub kaum, dass man einen coax braucht, um den frequenzbereich von 300Hz bis 2....3kHz abzudecken.....

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Fred'l
Für das Thema AL 130 - Erfahrungen mit Bedämpfung gewiss ohne Relevanz.

Uno momento. Du fängst hier mir mechanischer Entkopplung und preist die Lösung als ultimativ an und sagst mir dann, ich soll beim Thema bleiben.

Nett. Wirklich.

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

Du fängst hier mir mechanischer Entkopplung...

Ich stelle - im Sinne des Threatheröffnenden - den Aspekt der mechanischen Abkopplung zur Optimierung eines "Normalchassis" (Bedämpfung der Membranresonanzen des AL130) zur Diskussion, von einer "ultimativen" koaxialen Vollbereichs-Breitband-Lösung kann nicht die Rede sein. Vermutlich siehst Du einfach nicht ein, dass die mechanische Abkopplung JEDEM Chassis inhärent ist. Und wenn, weil sie das ist, bietet sich die Möglichkeit, sie gezielt zu beeinflussen.

Nett. Wirklich.

.

Grüße

[VISATON]

@ Fred'l: Wer hat denn in England die Entkopplung schon gemacht? Vielleicht Ted Jordan?

[Azrael]

Ein Amerikaner hat's jedenfalls gemacht und verkauft es als MHT-Breitbänder: Der Thiel CS2.4.

Bei ihm ist die äussere Membran über eine kleine Sicke mit der Dustcap-Schwingspuleneinheit verbunden, wenn ich das richtig verstanden habe.

Gruss,
Azrael

[hermes]

Hallo zusammen,

wow, jetzt ist der Thread richtig ins rollen gekommen, da kann ich gar nicht mehr auf jeden Beitrag eingehen.

@Fred
Hast du es geschafft den AL 130 so zu bedämpfen, dass die Resonanzen messtechnisch einwandfrei auschwingen?


Die Abkopplung des Hochtons ist wenn richtig umgesetzt sicher sinnvoll. Allerdings kann man sich da auch andere Probleme einhandeln: Ein normales chassis koppelt irgendwo im SHT ab. Will man jetzt, dass das Chassis schon die Resonanzen bei 6 khz mit meinetwegen 20db abkoppelt, dann muss der mechanische Filter ab 2 khz wirken. Dort wird das Chassis aber noch zur Arbeit eingesetzt, was imho einen Verlust an Details zur Folge hätte, da für die Filterwirkung bei 6 khz schon ein relativ weicher Schwingspulenträger nötig wäre. Naja, spielt eigentlich keine Rolle, da ich da eh nichts machen kann.


@ All
Es kam irgendwo die Frage nach dem Frequenzgang auf: Bei meinen Versuchen hat sich dieser unterhalb von 4 khz nur um vielleicht 0,25 db geändert und das meist im gesamten Frequenzbereich, das zu hören trau ich mir nicht zu.

Ich hab jetzt nochmal etwas rumprobiert. Zuerst hab ichs mit je 4 Streifen Pro Membran probiert, einmal Spiralförig, einmal Sternförmig und einmal Ringförmig angeordnet. Da passierte eigentlich nicht viel. Je nachdem verschob sich durch die zusätzliche Masse die ein oder andere Resonanz und eine andere wurde leicht bedämpft aber im Vergleich zum original waren das keine Verbesserungen.

Dann hab ich eine Messung mit einem Ring aus Styropor gemacht. Das scheint mir die vielversprechendste Version zu sein, da hier tatsächlich zwei Resonanzen wirklich voll und schnell abklingen. Dafür wird eine andere etwas stärker, wahrscheinlich durch die zusätzliche Masse.

Hier die Kontrollmessung nur mit Dichtband auf der Dustcap:


AL 130 mit Dichtband auf Dustcap und Styroporring:


Das Styropor scheint mir eine recht vielversprechende Variante zu sein, aber man müsste damit die ganze Membran bekleben und nicht nur einen Ring nehmen, der nur die Kreisresonanzen abdeckt. Das kann ich leider nicht umsetzten. Ich denke so könnte man tatsächlich ein exzellentes Ausschwingen auch im Hochton bekommen. Thiel hat sich wohl was gedacht bei seinen Coaxen...

Das ist noch eine Messung mit Dichtbandring an der selben Stelle wie das Styropor:



Die untere Resonanz wird nicht so verstärkt, dafür ist die Wirkung auch viel geringer.

Die anderen Resonanzen scheinen deutlich schwerer kontrollierbar als die der dustcap.

Zur Frage der Härte und der Biegesteifigkeit: Das ist in der Tat nicht das selbe und ich hab absichtlich Härte geschrieben. Harte Materialien haben normalerweise eine höhere Schallgeschwindigkeit als weiche. NAtürlich kann man mit Kunststoffschaum extrem biegesteife Membranen bauen, aber die Schallgeschwindigkeit im Material steigt so nicht. Ohne hohe Schallgeschwindigkeit schwingt selbst die biegesteifste Membran nicht wie ein Kolben. Deshalb würde ich mir von einer harten Membran mit hoher innerer Dämpfung den besten Klang verprechen.

Grüße
Hermes

[kceenav]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Ach, und was die Verzerrungen durchs Metall angeht: dann nimmt man eben Pappe. Die kann man auch silbern anmalen, oder Alufolie draufkleben, dann siehts wenigstens so aus wie Metall, hat aber nicht die Nachteile. So einfach ist das.

Das ist eben meines Erachtens noch nicht sicher geklärt: Würden diejenigen, die anscheinend auf Metallmembranen besonders sensibel reagieren, nicht genauso auf eine Pappmembran reagieren, sofern deren Aussehen nur genügend "echt" (metallen) ist?

[Fred'l]

Hast du es geschafft den AL 130 so zu bedämpfen, dass die Resonanzen messtechnisch einwandfrei auschwingen?

@ hermes: nein, "einwandfrei" war das nicht möglich, dazu waren die Resonanzen der Alumembran einfach zu hartnäckig.

Die Abkopplung des Hochtons ist wenn richtig umgesetzt sicher sinnvoll. Allerdings kann man sich da auch andere Probleme einhandeln: Ein normales chassis koppelt irgendwo im SHT ab. Will man jetzt, dass das Chassis schon die Resonanzen bei 6 khz mit meinetwegen 20db abkoppelt, dann muss der mechanische Filter ab 2 khz wirken. Dort wird das Chassis aber noch zur Arbeit eingesetzt, was imho einen Verlust an Details zur Folge hätte

Es gibt kein "Verlust von Details" ("HighEnder"-Speak!), sondern einen allgemeinen Verlust an Pegel durch den mechanischen Tiefpass aus Membranmasse und Kopplungsnachgiebigkeit, im Ergebnis der "Roll-Off". Schau dir aber an, wo der liegt, gewiss nicht im Superhochtonbereich! Zudem: die Tiefpasswirkung ist stetig. Auch wenn man davon bei 1, 2kHz wegen überdeckender Bündelungseffekte scheinbar nichts messen kann.

Naja, spielt eigentlich keine Rolle, da ich da eh nichts machen kann.

Leider. Höchstens bei Tannoy, Cabasse, SpeakerCraft oder Thiel mal nachsehen, was geht ;-)
Oder - natürlich! - Visaton überreden, sich der Sache anzunehmen.

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Fred'l
Ich stelle - im Sinne des Threatheröffnenden - den Aspekt der mechanischen Abkopplung zur Optimierung eines "Normalchassis" (Bedämpfung der Membranresonanzen des AL130) zur Diskussion,

Sehr schnieke ausgedrückt. Und was hat das mit dem Thema zu tun? Er wird wohl kaum seine ALs aufschneiden und einen Gummiring zwischen Schwingspule und Membran kleben. Nicht praktikabel, Thema verfehlt.

Vermutlich siehst Du einfach nicht ein, dass die mechanische Abkopplung JEDEM Chassis inhärent ist.

Du vermutest falsch. Ich messe dem nur keine Bedeutung bei, da weit vorher schon viel schlimmere Dinge passieren.

@hermes: stell mal bei ARTA die Diagramme auf schwarz-weiß. Dann kann man schon in den Vorschaubildern etwas erkennen. Zumindest ich sehe da mit grün auf schwarz gar nüscht.

@kceenav: die Gefahr besteht natürlich

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

Sehr schnieke ausgedrückt. Und was hat das mit dem Thema zu tun? Er wird wohl kaum seine ALs aufschneiden und einen Gummiring zwischen Schwingspule und Membran kleben. Nicht praktikabel, Thema verfehlt.

Da Dir mein Stil offensichtlich gefällt: Deine Notenvergabe muß man dagegen einfach stillos finden, nicht nur weil es permanent am Thema vorbeigeht. Zum Thema: Hier liest ein Hersteller mit, der die entsprechenden Möglichkeiten besitzt. Und was "er" (hermes) kaum tun wird, müssen andere noch lange nicht bleiben lassen.

Du vermutest falsch. Ich messe dem nur keine Bedeutung bei, da weit vorher schon viel schlimmere Dinge passieren.

Umgekehrt wird hier niemand ein Problem damit haben, daß Du ausschließlich Deinen sog. "Pappen" Bedeutung beimisst, und folglich würde niemand von Dir in einem threath über Aluchassis eine unvoreingenommene Meinung erwarten, soweit ich das jetzt überschauen kann.

Ich habe übrigens nichts gegen Papierlautsprecher, falls Dich das beruhigt.
Nur haben die hier nichts "mit dem Thema zu tun".

Dann hab ich eine Messung mit einem Ring aus Styropor gemacht. Das scheint mir die vielversprechendste Version zu sein, da hier tatsächlich zwei Resonanzen wirklich voll und schnell abklingen. Dafür wird eine andere etwas stärker, wahrscheinlich durch die zusätzliche Masse.

@ hermes: intensive Verklebung vorausgesetzt: die partielle Styropormasse + die partielle Masse der Membran resonieren zusammen auf tieferer Frequenz, u.U. ist das der Grund, weshalb eine vollflächige Styroporauflage nach Thiel besser geeignet ist, da es weniger unabhängige, ausgeprägt schwingende Teilflächen gibt. Vielleicht schaffst Du es, eine 2, 3mm starke Styroporauflage frontseitig und vollflächig auf die Membran zu kleben (Vorsicht beim evtl. wiederholten Ablösen mit Lösungsmittel, die Dustcup ist aus Plaste...)

[SvenT]

würde das denn was bringen, hinten auf die membran was draufzupappen???
da sieht man nämlich das schöne styropor-konstrukt nicht, das von vorne den schönen AL verschandeln würde....

evtl. könnte man auch schaum nehmen
es gibt doch so geschäumte, ca. 1,5mm dicke verpackungsfolie
die dürfte von den eigenschaften relativ nahe an die hier getesteten materialien rankommen

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von Fred'l
Da Dir mein Stil offensichtlich gefällt: Deine Notenvergabe muß man dagegen einfach stillos finden, nicht nur weil es permanent am Thema vorbeigeht.

Man?

Zum Thema: Hier liest ein Hersteller mit, der die entsprechenden Möglichkeiten besitzt.

Es wird für ihn nichts neues sein, die Idee hat schon ein paar Tage hinter sich. Und wenn ich mir das Thiel-Chassis anschaue, für das ich läppische 500 Lappen inkl. jeweiligem Rentier auf den Tisch legen muss, und das trotzdem nicht richtig funktioniert, dann kann ich jeden Hersteller verstehen, der das Ding nichtmal mit der Kneifzange anfasst.

und folglich würde niemand von Dir in einem threath über Aluchassis eine unvoreingenommene Meinung erwarten, soweit ich das jetzt überschauen kann.

Glaub mir, ich habe mir meine Meinung über Metaller lange aneignen müssen. Inzwischen bin ich aber in der Lage, diese zu begründen. Es geht halt besser. Ist dann zwar nicht trendy, aber trotzdem besser.

Und nach Deiner Begründung hat auch das was mit dem Thema zu tun, denn vielleicht kloppt der Hersteller demnächst die Alufolien in die Tonne, weil Pappen einfach besser sind.

Interessiert den hermes nur nicht. Der hat die ALs und versucht die in Schwung zu bringen.

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

Original geschrieben von Cpt.Baseballbatboy
Es wird für ihn nichts neues sein, die Idee hat schon ein paar Tage hinter sich. Und wenn ich mir das Thiel-Chassis anschaue, für das ich läppische 500 Lappen inkl. jeweiligem Rentier auf den Tisch legen muss, und das trotzdem nicht richtig funktioniert, dann kann ich jeden Hersteller verstehen, der das Ding nichtmal mit der Kneifzange anfasst.
Glaub mir, ich habe mir meine Meinung über Metaller lange aneignen müssen. Inzwischen bin ich aber in der Lage, diese zu begründen. Es geht halt besser. Ist dann zwar nicht trendy, aber trotzdem besser.
Und nach Deiner Begründung hat auch das was mit dem Thema zu tun, denn vielleicht kloppt der Hersteller demnächst die Alufolien in die Tonne, weil Pappen einfach besser sind.
Interessiert den hermes nur nicht. Der hat die ALs und versucht die in Schwung zu bringen.

Thiel, Visaton und andere wird es kümmern, wie die berühmte Eiche.
Kurzum: OT zum in die Tonne kloppen.


Grüße

[Lonzo]

Ganz ohne Frequenzweiche kommen oft noch nicht einmal Breitbänder aus. Hier reicht häufig aber schon eine Schaltung aus, wie sie auch beim B200 Anwendung findet. Da der AL130 aber nun mal kein Breitband LS ist, sondern ein Spezialist für einen bestimmten Einsatzbereich, ist logischerweise auch eine aufwendigere Weiche von Nöten. Ein einfacher Filter würde hier aber nicht ausreichen die besagten Resonanzen elektrisch zu bedämpfen. Das ist aber nicht wirklich schlimm, da man die Möglichkeit hat, diesen einfachen Filter mit einem Saugkreis zu unterstützen. Reicht das immer noch nicht aus, die Resonanzen elektrisch zu bedämpfen, kann man auch guten Gewissens zu einem Filter zweiter Ordnung greifen und den ebenfalls mit einem geeigneten Saugkreis unterstützen. Auf jedem Fall liegt nur ein Bauteil im Signalweg. Der Rest liegt bekanntlich parallel. Auch die Chassis mit einem sehr gutmütigen Rolloff, benötigen häufig Filter zweiter Ordnung.
Worauf will ich jetzt aber hinaus? Ich will damit sagen; ob ich nun etwas mechanisch oder elektrisch bedämpfe, ist eigentlich egal. Verluste treten unweigerlich in beiden Fällen auf! Wobei die Verluste eines Saugkreises geringer sind als die einer mechanischen Bedämpfung. Verlustfrei geht es nur mit steilflankigen Aktivfiltern, hier laufen Metallmembranen zur absoluten Höchstform auf. Metallmembranen sind auch die besseren Luftpumpen. Wenn Hub gefordert wird, sind sie stabil genug auch in sehr kleinen Kammern die dort eingeschlossene Luft zu komprimieren, ohne sich dabei zu verformen.
Wird der AL130 vernünftig beschaltet, braucht man sich um irgendwelche angeblich metallische Klänge garantiert keine Sorgen zu machen. Sachgerecht eingesetzt braucht der AL130 auch keinen Vergleich mit den besten Pappen am Markt zu scheuen!!! In seinem speziellen Gebiet ist er eigentlich nur noch durch den TI100 zu toppen.


Gruß, Lonzo

[walwal]

Bei diesem Seas-Chassis wird der äußere Rand bedämpft (Pfeil).

"Im Mitteltonbereich entdecken wir zwei Konustreiber mit feststehendem Phase-Plug und dunkel eingefärbten Membranen aus Aluminium. Da steife Metallmembranen am oberen Ende ihres Übertragungsbereichs sehr gerne ausgeprägte Resonanzen erzeugen, entwickelte Audio Physic in Zusammenarbeit mit dem norwegischen Chassishersteller Seas einen hochwirksamen Dämfungsring, der die Membran umspannt."

"Der wohl entscheidende Fortschritt gelang Diestertich mit der Entwicklung des neuen Mitteltöners mit Metallmembran. Die Anforderung an einen Lautsprecherkonus sind ja eigentlich unerfüllbar. Leicht soll er sein, verwindungssteif und frei von Eigenresonanzen, möglichst weit über den vorgesehenen Übertragungsbereich hinaus. In der Praxis liefert jeder Werkstoff einen Kompromiss ab, technisch wie akustisch. Weiche, gut bedämpfte Membranmaterialien wirken meist ausgewogen, aber gemächlich. Steife Metallmembranen bleiben über einen viel breiteren Frequenzbereich dem Ideal einer sauberen, kolbenförmigen Schwingung treu — um dann allerdings schlagartig “aufzubrechen” und eine scharfe Resonanzspitze beizusteuern. Ob diese einen “metallischen Klangeindruck” zu erklären vermag, darüber hat man schon zu Zeiten der ersten Metallkalotten hitzig debattiert. Die meisten von denen hatten ihre im Wasserfall schön zu sehende Resonanz zwar jenseits von 20 Kilohertz, aber sie klangen trotzdem ziemlich schauerlich.

Beim Mitteltöner liegen die “Ferkeleien” allemal im Hörbereich, und somit ist hier noch mehr Vorsicht geboten. Lautsprecherentwicklern ist allerdings nicht verborgen geblieben, dass die Steifigkeit einer Metallmembran für eine phänomenale Transparenz und Präzision in den Mitten sorgt. Bekommt man besagte Resonanzspitzen mit einer steilflankigen Frequenzweiche entfernt? Manfred Diestertich ist überzeugt, dass die eigentliche Ursache des “Metallklangs” nicht der Membranpeak ist, sondern viel eher in dem darüber liegenden feinen “Resonanzgespratzel” zu suchen ist. “Mit keiner Weiche, und sei sie noch so steil, bekommt man das weg”, so Diestertich. Ergo: Mechanische Macken muss man mit mechanischen Mitteln bekämpfen.

Diestertichs Kunstgriff ist augenscheinlich ein ganz simpler Eingriff: Er spannt die Membran mit einem Gummi/Silikon-Ring ein. Beim Chassishersteller Seas war einige Überzeugungsarbeit fällig, ehe die Norweger die Idee vom “Active Cone Damping (ACD)” aufgriffen und eine Membran formten, die den roten Ring sicher aufnimmt. Das Resultat in den Worten des Entwicklers: “Metall ohne Metallklang”, bereits ohne Weiche und selbst mit einer hochflexiblen Sicke. Oder anders gesagt: “Ohne diesen Ring wäre in der Avanti III kein Mitteltöner mit Metallmembran drin.”

"Eine neue Technik soll den Tönern auch noch das letzte Quentchen Metallklang abgewöhnen ACD (Active Cone Damping) heißt das Zauberwort. Dabei umschließt ein dünner Gummiring die außen umgebörtelte Membran und bedämpft diese so nachhaltig, dass Gerhard die Klirrkomponenten der Chassis drastisch reduziert haben will (beispielsweise die K3-Komponente um die Hälfte). Da solch ein Kunststoffring nicht masselos ist und die bewegte Masse des Gesamtchassis erhöht, tüftelte man so lange an einer neuartigen Sicke, bis sich wieder optimale Verhältnisse einstellten. Vielleicht wird auch diese Technik einmal in die Lautsprecher-Annalen eingehen."

Eingebaut in Audio-Physic Avanti 3

http://www.allegro-hifi.de/html/test__avanti.html

OT: jämmerlicher Frequenzgang

Beim Al 130 wirkt die Gummisicke wohl ähnlich. Wenn man Metallkonus-MT gut baut, die Resonanzen bedämpft (elektisch oder mechanisch), sie bei max 3000 trennt, dann klingen sie nicht metallisch, sondern einfach nur gut.